Расход и Ø на обратке ГВС, Расход и Ø на обратке ГВС Опции

[cooc]

На объекте наружная трасса ГВС и Заказчика не устраивают диаметры на обратке.
Согласно справочника Николаева расход на обратке 10% от подачи, по СП 41-101-95 приложение 2 то же получается максимум ~15% от подачи при неизолированных стояках и полотенцесушителях.
Но обычно закладывают Ø обратки на 1-2 типоразмера меньше подающего, а это 50–30% расхода от подачи.
Откуда это взято, от какого норматива, или это с потолка на запас?

Заказчик ссылается на то, что потребителям не хватает горячей воды. Но ведь завышение обратки наоборот ведёт к её нехватке, так как G пот. = Gпод. – Gобр., проще говоря обратка воду забирает.
Ведь задача обратки, это лишь поддержание температуры воды во время её неиспользования и всё.

[cooc]

На объекте наружная трасса ГВС и Заказчика не устраивают диаметры на обратке.
Согласно справочника Николаева расход на обратке 10% от подачи, по СП 41-101-95 приложение 2 то же получается максимум ~15% от подачи при неизолированных стояках и полотенцесушителях.
Но обычно закладывают Ø обратки на 1-2 типоразмера меньше подающего, а это 50–30% расхода от подачи.
Откуда это взято, от какого норматива, или это с потолка на запас?

Заказчик ссылается на то, что потребителям не хватает горячей воды. Но ведь завышение обратки наоборот ведёт к её нехватке, так как G пот. = Gпод. – Gобр., проще говоря обратка воду забирает.
Ведь задача обратки, это лишь поддержание температуры воды во время её неиспользования и всё.

[Гость_Rino_*]

СНиП 2.04.07-86(2000)
5.10*. Условный проход труб Dу независимо от расчетного расхода теплоносителя должен приниматься в тепловых сетях - не менее 32 мм, а для циркуляционных трубопроводов горячего водоснабжения - не менее 25 мм

СНиП 2.04.01-85(2000)
8.9. В системах горячего водоснабжения с непосредственным водоразбором из трубопроводов тепловой сети потери давления в сети трубопроводов следует определять с учетом напора в обратном трубопроводе тепловой сети.
Потери давления в циркуляционном кольце трубопроводов системы при циркуляционном расходе не должны, как правило, превышать 0,02 МПа (0,2 кгс/см2).

Расчет расхода циркуляционной воды тоже есть в этих СНиПах.
А то, что не хватает воды, так тут другие причины (не исключена и причина завышения диаметра циркул. линии).

[cooc]

СНиП 2.04.07-86* ТЕПЛОВЫЕ СЕТИ п.5.4.
Расход воды в обратном трубопроводе двухтрубных водяных тепловых сетей открытых систем теплоснабжения принимается в размере 10%от расчетного расхода воды, определенного по формуле (19)

Тоже также 10% от подачи

[Гость_Rino_*]

Но там написано для "открытых систем теплоснабжения". У Вас, я так понимаю, традиционная закрытая система? Посмотрите этот пункт:

СНиП 2.04.07-86(2000)
5.5*. Расчетный расход воды для определения диаметров подающих и циркуляционных трубопроводов и гидравлические расчеты в сетях горячего водоснабжения следует определять в соответствии со СНиП 2.04.01-85.

[cooc]

Там чтобы посчитать необходимо посчитать потери теплоты на стояках в зданиях. А у меня сеть целого квартала, причём старого, реконструкция теплосети. Не буду же я сейчас ещё и во всех домах внутрянку считать.

Из СП 41-101-95 приложение 2 получается что:
Gоб = Gср*Kтп
а Kтп например для зданий с неизолированными стояками и полотенцесушителями 0,35
то есть 35%, но от среднего расхода, но мы то закладываем Ø от максимального расхода, а он в 2,4 раза выше среднего. Вот у нас в итоге и получается 14,5% от подачи.

[cooc]

Уважаемые специалисты, подскажите, пожалуйста!
Кто ни будь, владеет этим вопросом, как и по какому нормативу, можно считать расход и диаметр обратки ГВС наружной трассы не пересчитывая внутрянку домов?

[cooc]

Не знаю, правильный ли я сделал вывод, но думаю что коэффициент Ктп из СП 41-101-95, приложение 2, таблица 1, необходимо брать от расчётного подающего расхода, так как на ЦТП на самом деле не производятся, ни какого регулирования расхода на Gmax, Gср, Gmin. Стоит одна насосная группа и колотит в одном и том же режиме.
Как вы считаете?

[PaGal]

Из опыта потери на циркуляцию ГВС составляют примерно 30-40 % при открытой схеме.
А где в Николаеве написано про 10% от расхода? Не могли бы вы указать страницу?

[cooc]

Страница 113, таблица 9.8

[спец]

При проектировании источника (котельной), когда нет конкретных данных по системе ГВС Т4 принимаю 30%.

[cooc]

Наш наладчик тепловых сетей мне так объяснил данную проблему:
Первый вариант, это просчитывать каждый дом отдельно, что на данный момент не представляется возможным, так как микрорайон старый, дома разные и их много.

А второй вариант, это действительно принимать коэффициент 35% от расчётного подающего расхода. Грубо принимая, что потери в доме 25%, а в сетях 10%.
Так как, во-первых, на ЦТП в реальности не производится ни какого регулирования расхода теплоносителя на ГВС: Gmax=Gср=Gmin. Экономят деньги, как на автоматику, так и на насосы.
А во-вторых, когда не производится водоразбора в сетях ГВС, то разность температуры Δt в них не 10-8.5 градусов, а 2 градуса, и в итоге расход получается выше. И мы опять же выходим на наши 30-40%.


Создавая эту тему, я хотел узнать есть ли какие нормативы, позволяющие обосновать данные проценты не углубляясь в расчёты внутрянки зданий, защищаясь в экспертизе или других инстанциях. Так как не могу же я при обосновании расчётов оперировать фразой «так принято», или «из практики».
То есть, имеются ли какие-нибудь укрупнённые показатели в нормативах, на которые можно опираться?
Как вы считаете, корректно ли будет при обосновании расчётов опираться на коэффициент Ктп из СП 41-101-95, приложение 2, таблица 1? Делая поправку, что берём мы его от расчётного подающего расхода, а не из среднего расхода.

Там так написано:
С неизолированными стояками и полотенцесушителями: Ктп – 0,35
С изолированными стояками и полотенцесушителями: Ктп – 0,25
С изолированными стояками и без полотенцесушителей: Ктп – 0,15

Как вы считаете?

[PaGal]

Я возможно пишу глупость, но мне кажется, что при проектировании наружных тепловых сетей по закрытой схеме вообще некорректно обосновывать подбор диаметров разводящих сетей по нормативам на Тепловые пункты и внутренний водопровод. Непосредственного водоразбора из трубы нет? Значит расход остается более-менее постоянным (ну минус потери в сетях).
Более важным кажется изменение динамики жидкости из-за снижения ее температуры до 40 С (или 50). В том же Николаеве таблицы для гидравлических расчетов (подбор диаметра) даны кажется на 100 С.

[cooc]

Согласен, только думаю, что разница будет не существенная, и не на что она не повлияет
Вот сей час пытаюсь разобраться в новой программе «Гидросистема», думаю что там будет учитываться изменение динамики жидкости из-за снижения ее температуры.
Правда так и не разобрался в ней, не выходит у меня с ней начать общаться.
Меня там ещё привлекает, что она будет выдавать отчёты в рамочках, красиво и как положено, на нескольких листах. Клиенты это любят, это будет добавлять привлекательности проектам.
:-))))

Кто-нибудь в ней работает?

[Гость_Pavlik_*]

Всё дело в том что эта глупость в Снипе написана. Да и из теплового пункта в итоге вода куда уходит то ?
прально в сеть и рассчитав по критериям для ИТП вы цифру расхода можете взять для расчета диаметров ТС.
Хотя лично я считаю что это бред
10 процентов очень мало, что будет с насосам когда прекратиться водоразбор и останеться только циркуляция ?
или наоборот когда разбор будет 100 %.
Воопсчем СНиПы хорошо конечно, но у нас берут как правило для отдельных сетей ГВС на сортамент меньше.

PS В программке не работал

Сообщение отредактировал Pavlik - 1.8.2008, 15:20

[cooc]

Вот я о чём и говорю, верней это говорит наш наладчик, что в ЦТП нет ни какого регулирования расхода горячей воды. И соответственно работают одни и те же насосы в одном и том же режиме. Я заложил на два сортамента меньше.
А вы как считаете, нормально?

Правда, я всё-таки пересчитал весь гидравлический расчёт и заложил все-таки этот коэффициент из СП 42-101-95 Ктп-0,35 то есть 35% от подающего расхода.
Должен я на что-то опираться, не могу же я брать с потолка.
Как вы считаете?

Сообщение отредактировал cooc - 2.8.2008, 9:26

[Гость_Pavlik_*]

Если система закрытая, я беру на сортамент меньше, воды то столько же, только остывшая. а в открытой можно и 2.
А свою точку зрения нада всегда уметь обосновать.

[Гость_Любознательный_*]

Если система закрытая,...воды то столько же, только остывшая. а в открытой можно и 2.

Это почему Вы считаете, что воды столько же? В Т4 расход на много меньше, чем в Т3 в максимальный разбор.
Как правильно заметил cooc расход в Т4 должен исключить охлаждение воды у самого дальнего водоразборного прибора ниже норматива. В сбалансированных системах это очень небольшая величина. В реальном микрорайоне старой постройки системы разбалансированы и определить в период отсутствия водоразбора какой расход воды в Т4 обеспечит наиболее дальний водоразборный прибор водой с нормативной температурой невозможно. Для практики вполне достаточно 0,35 от расхода Т3.

[cooc]

Да, основной целью Т4 является исключения охлаждения воды ниже норматива.
Но получается, что если отталкиваться от того факта что в ЦТП не ведётся регулирования расхода горячей воды и насосы всегда работают в одном режиме максимального расхода. То напрашивается вывод, что для их работы в часы минимального водоразбора мы должны закладывать Ø Т4 равные Ø Т3. Или если мы закладываем Ø на 1-2 типоразмера меньше, то нам необходимо производить проверочный гидравлический расчёт Т4 на max расход Т3, с целью определения потери давления. То есть, смогут ли насосы прокачать это количество воды в часы минимального водоразбора, так как вся вода из Т3 пойдёт в Т4.
Бред, наверно, но так получается?
:-)))))
Или я уже зациклился на насосах и регулировки расхода?
Пора наверно заняться мне ЦТП
:-)))))

Нужно наверно ещё посмотреть на этот вопрос с другой стороны, со стороны внутрянки, а именно на расчёт расхода для поддержания заданной температуры горячей воды G=β*Q/Δt (15) п.8.2 СНиП 2.04.01-85*
Как заметил наш наладчик, что во время минимального водоразбора Δt составляет не 10-8,5 С, а всего лишь 1-2 С, и в итоге G получается значительно больше.

Как вы на это смотрите, уважаемые специалисты?

[Гость_Pavlik_*]

Это почему Вы считаете, что воды столько же? В Т4 расход на много меньше, чем в Т3 в максимальный разбор.
Как правильно заметил cooc расход в Т4 должен исключить охлаждение воды у самого дальнего водоразборного прибора ниже норматива. В сбалансированных системах это очень небольшая величина. В реальном микрорайоне старой постройки системы разбалансированы и определить в период отсутствия водоразбора какой расход воды в Т4 обеспечит наиболее дальний водоразборный прибор водой с нормативной температурой невозможно. Для практики вполне достаточно 0,35 от расхода Т3.

Ну может я не ясно выразился. То что воды столько же качалось только закрытой системы теплоснабжения.

а на открытой системе по моему "на бумажке" никогда не подберешь правильный расход и диаметр, только практика и наладка.

[Гость_Любознательный_*]

Но получается, что если отталкиваться от того факта что в ЦТП не ведётся регулирования расхода горячей воды и насосы всегда работают в одном режиме максимального расхода.

соос, если разбираться, то ответьте, какую воду у Вас перекачивают насосы в ЦТП, как приготавливается горячея вода. А еще лучше приведите принципиальную схему ЦТП. Тогда станет ясно за счет чего подается горячая водв Т3 и за счет чего осуществляется циркуляция Т4.

[Гость_Евпатий_*]

соос, если разбираться, то ответьте, какую воду у Вас перекачивают насосы в ЦТП, как приготавливается горячея вода. А еще лучше приведите принципиальную схему ЦТП. Тогда станет ясно за счет чего подается горячая водв Т3 и за счет чего осуществляется циркуляция Т4.

Резонные вопросы. Не забывайте, соос, что разбор воды потребителями обычно происходит за счет напора холодной воды, создаваемого не в ЦТП, а на насосной станции водоканала. Этот напор уже есть на входе в ЦТП. (немного сложнее может быть в небоскребах при применении повысительных насосов, но здесь - речь о старом микрорайоне). А вот циркуляционный расход обеспечивается циркуляционным насосом в ЦТП. Так что никакой проблемы с насосами и диаметрами нет. Я тоже обычно беру 30% на циркуляцию и соответственно диаметр Т4 на этот расход.

[Spok_only]

разбор воды потребителями обычно происходит за счет напора холодной воды, создаваемого не в ЦТП, а на насосной станции водоканала. Этот напор уже есть на входе в ЦТП. (немного сложнее может быть в небоскребах при применении повысительных насосов, но здесь - речь о старом микрорайоне).

Если это так, то почему (в моем городе) во всех ЦТП установлены циркуляционно-повысительные насосы с напором 30÷50м. Небоскребов нет – 5÷10-ти этажные здания. А вот отсутствие автоматизации в ЦТП и в жилых домах приводит к тому, что циркуляция в 4÷5 раз превышает потребление (показание счетчиков, в разрезе месяца, на вводе в ЦТП и на циркуляционном трубопроводе).

Я тоже обычно беру 30% на циркуляцию и соответственно диаметр Т4 на этот расход.

Согласен, если от среднечасового расхода, но не от максимума.

[cooc]

Наш наладчик порекомендовал мне следующий учебник, в котором как он сказал, данная тема очень хорошо раскрыта.
Чистяков Н.Н., Грудзинский М.М., Ливчак В.И. и др. «Повышение эффективности работы систем горячего водоснабжения»
Но я, ни как его не могу найти, буду очень признателен, если кто-нибудь поможет в этом.

[Гость_Евпатий_*]

Если это так, то почему (в моем городе) во всех ЦТП установлены циркуляционно-повысительные насосы с напором 30÷50м. Небоскребов нет – 5÷10-ти этажные здания. А вот отсутствие автоматизации в ЦТП и в жилых домах приводит к тому, что циркуляция в 4÷5 раз превышает потребление (показание счетчиков, в разрезе месяца, на вводе в ЦТП и на циркуляционном трубопроводе).

Цирк.-повысительные - значит все-таки не хватает напора ХВ. Циркуляция может превышать потребление - ГВС пользуются утром и вечером по 2 часа и то не все, а циркуляция крутится круглосуточно.

[cooc]

Только зачем нужна циркуляция во время максимального потребления, вода и так не будет остывать при нём? Она именно и нужна, чтобы вода не остывала во время минимального потребления.



Подскажите, пожалуйста, где найти учебник: - Чистяков Н.Н., Грудзинский М.М., Ливчак В.И. и др. «Повышение эффективности работы систем горячего водоснабжения»