Изменение теплопотребления при заселении дома Опции

[Zenkov.S]

Добрый день!

У нас дом-новостройка, сейчас создаём ТСЖ. Дом 25 этажей одноподъездный, монолитный, заполнение - пенополистирольные блоки и наружная кирпичная облицовка, окна неплохие, с двухкамерным стеклопакетом.

Для составления сметы надо оценить затраты на отопление.
У нас есть данные по потреблению за 2 предыдущих года, а надо оценить потребление в будущем.
Сейчас въехала примерно половина дома.

Что у нас меняется по мере заселения квартир:
к увеличению энергопотребление ведут:
- рост потерь тепла с вентиляцией,
- установка более мощных отопительных приборов,
- устройство отопления на лоджиях.
к уменьшению ведут:
- устройство "тёплых полов",
- устранение строительных дефектов установки оконных рам, регулировка окон, установка более качественных окон,
- повышение внутреннего бытового тепловыделения (приготовление пищи, нагрев воздуха электроприборами)
- уменьшение влажности строительных конструкций.

Можете что-то добавить в список? Что получится в итоге? Лично я предполагаю, что потребление в целом немного увеличится, решающий фактор - рост потерь тепла с вентиляцией, но увеличение будет не очень большим.

Ещё один момент - при заселении сильно возрастает тепловая инерционность здания. Вроде бы формально она на потребление не влияет.
Это так? Или есть какие-то зависимости энергопотребления от тепловой инерционности?
Можно попробовать хотя бы на ночь немного снижать температуру батарей, а днём в ясную погоду пользоваться солнечным нагревом.

показания нашего теплового счётчика

Дата Q, Гкал
01.11.2006 3360
01.07.2007 4850
01.09.2007 4850
22.09.2007 4850
19.10.2007 4930
10.11.2007 5040
19.11.2007 5140
04.12.2007 5300
14.12.2007 5400
01.01.2008 5580
14.01.2008 5790
05.03.2008 6280
17.03.2008 6350
02.04.2008 6420

Сообщение отредактировал Zenkov.S - 31.7.2008, 17:19

[Zenkov.S]

Добрый день!

У нас дом-новостройка, сейчас создаём ТСЖ. Дом 25 этажей одноподъездный, монолитный, заполнение - пенополистирольные блоки и наружная кирпичная облицовка, окна неплохие, с двухкамерным стеклопакетом.

Для составления сметы надо оценить затраты на отопление.
У нас есть данные по потреблению за 2 предыдущих года, а надо оценить потребление в будущем.
Сейчас въехала примерно половина дома.

Что у нас меняется по мере заселения квартир:
к увеличению энергопотребление ведут:
- рост потерь тепла с вентиляцией,
- установка более мощных отопительных приборов,
- устройство отопления на лоджиях.
к уменьшению ведут:
- устройство "тёплых полов",
- устранение строительных дефектов установки оконных рам, регулировка окон, установка более качественных окон,
- повышение внутреннего бытового тепловыделения (приготовление пищи, нагрев воздуха электроприборами)
- уменьшение влажности строительных конструкций.

Можете что-то добавить в список? Что получится в итоге? Лично я предполагаю, что потребление в целом немного увеличится, решающий фактор - рост потерь тепла с вентиляцией, но увеличение будет не очень большим.

Ещё один момент - при заселении сильно возрастает тепловая инерционность здания. Вроде бы формально она на потребление не влияет.
Это так? Или есть какие-то зависимости энергопотребления от тепловой инерционности?
Можно попробовать хотя бы на ночь немного снижать температуру батарей, а днём в ясную погоду пользоваться солнечным нагревом.

показания нашего теплового счётчика

Дата Q, Гкал
01.11.2006 3360
01.07.2007 4850
01.09.2007 4850
22.09.2007 4850
19.10.2007 4930
10.11.2007 5040
19.11.2007 5140
04.12.2007 5300
14.12.2007 5400
01.01.2008 5580
14.01.2008 5790
05.03.2008 6280
17.03.2008 6350
02.04.2008 6420

Сообщение отредактировал Zenkov.S - 31.7.2008, 17:19

[Гена]

Для составления сметы надо оценить затраты на отопление.

Что за смета?

[Гость_Stan_*]

Можете что-то добавить в список?

Тепловыделения от людей, бомжей, собак, котов, рептилий, тараканов... Что за дом в который на третьем году въехала только половина жильцов?
Ерундой занимаетесь, у вас есть данные за два предыдущих года, что еще надо?

Сообщение отредактировал Stan - 31.7.2008, 21:55

[Zenkov.S]

Гена

Что за смета?

Обычная смета расходов - зарплата дворника, обслуживание лифтов, лампочки и т.д
В том числе надо оценить затраты на отопление.

Что за дом в который на третьем году въехала только половина жильцов?
Ерундой занимаетесь, у вас есть данные за два предыдущих года, что еще надо?

Дом у нас хороший :-) Но 15-20% квартир куплены явно для перепродажи, и пока они стоят пустые. И примерно в 30% квартир ещё не закончен ремонт.
Мы хотим установить минимальную кварплату. Затраты на отопление - это самая большая статья расходов, примерно 30%. Поэтому хотелось бы оценить её как можно точнее.

[Гость_Stan_*]

оценить её как можно точнее.

Запросите у Гидрометеоценра прогноз погоды по дням на пятилетку, от правительства - рост инфляции, от Газпрома- цены на газ

Сообщение отредактировал Stan - 31.7.2008, 23:07

[инж323]

Вы совсем не хотите видеть ,что у вас с появлением жильцов и ГВС в тепле на счетчике увеличивается?Гляньте на счетчик ,который идет на ГВС от В1 ответвлением.

[Гость_Stan_*]

Речь об отоплении, ГВС каждый платит по факту чистоплотности отдельно

[Evgkarpro]

В принципе можете и нужно ориентироваться на проекные данные указанные в разделе ОВ, а также в энергетическом паспорте здания, они и будут являться прогнозируемыми (планируемыми).

Сообщение отредактировал Evgkarpro - 31.7.2008, 23:26

[инж323]

Речь об отоплении, ГВС каждый платит по факту чистоплотности отдельно

А что счетчик тепла об этом знает?

[Гость_Stan_*]

Смотря где стоит

[инж323]

Этот ТСЖ в Москве. Вы думаете,что есть варианты?Коль данные с распечатки.

[Гость_Stan_*]

По этим данным счетчик стоял до 22 сентября, он фиксирует только когда отопление работает.

[инж323]

Посмотрел внимательней даты.
А ведь получается в сентябре не мылись эти полдома жильцов?Где ж тогда счетчик стоит?

[Гость_Stan_*]

И не только в сентябре, а много раньше - с окончания отопительного сезона Я ж говорю: счетчик на отопление.

[Zenkov.S]

Всем спасибо за проявленную заинтересованность!

Теперь ответы на возникшие вопросы:
1. Да, это счётчик только на отопление
2. К сожалению, это не распечатка, а периодически снимаемые мной показания. В МОЭК я был, но не догадался заранее заказать распечатку, а во время визита не получилось :-(
3. За первый отопительный сезон (2006-2007) год дом получил 1339 Гкал, за второй (2007-2008) 1419 Гкал.
Прошу прощения, я скопировал сюда неполные данные по состоянию на март.
Разница 80 Гкал, но в первый сезон я снял показания только 1 раз - 1 ноября, когда отопительный сезон уже начался. Тоесть примерно одинаково получается.

Теперь вопросы: где можно узнать показатель градусо-суток по годам?

Запросите у Гидрометеоценра прогноз погоды по дням на пятилетку, от правительства - рост инфляции, от Газпрома- цены на газ

ну... Это докторская диссертация получится :-)
Давайте попробуем оценить зависимость энергопотребления от процента заселённости. Все прочие параметры зафиксируем.

[Гость_Stan_*]

Давайте попробуем оценить зависимость энергопотребления от процента заселённости. Все прочие параметры зафиксируем.

C какой стороны не подходи все дисертация получается

[Zenkov.S]

Где-нибудь в интернете можно найти значения градусо-суток конкретных отопительных сезонов?

http://www.oaomoek.ru/sitetree/news/2008-04-29.php

По словам начальника Центральной диспетчерской службы ОАО «МОЭК» Валерия Маслова, традиционно отопительный сезон компания завершала в первые дни мая. Так, сезон 2006/2007 г.г. начался 10 октября, длился 208 дней и закончился 10 мая. Нынешний отопительный сезон официально начался 15 октября и длился на 11 дней меньше предыдущего – всего 197 дней. Зима в этом году выдалась очень мягкой, средняя температура отопительного сезона была выше нормативной на 3,5 градуса. Самая низкая температура этой зимы – минус 22 градуса была зафиксирована 7 января 2008 года в г. Зеленограде.

Я правильно понимаю, что в этом году мы не дотопили 3,5 градусов *197 суток ~ 700 градусо-суток?
И для достоверного прогноза на следующий год я должен учесть "коэффициент суровости зимы" (4600-700)/4600=39/46 ~ 0,85.

И это как минимум - вдруг следующая зима окажется суровой, значительно холоднее среднестатистической? На сколько ещё умножить? На 1,2-1,25 пойдёт?

[Kult_Ra]

У нас дом-новостройка, сейчас создаём ТСЖ. Дом 25 этажей одноподъездный, монолитный, заполнение - пенополистирольные блоки и наружная кирпичная облицовка, окна неплохие, с двухкамерным стеклопакетом.

Вы имеете в виду не "создаём ТСЖ", а разгонятете ТСЖ Застройщика и формируете уже из собственников?. Так обычно происходит через полтора-два года, когда собственники "очухается" и станут замечать, что их просто грабят ставленники застройщика. И Вы интересуетесь вопросом как бы из "инициативной группы"?

Действительно, в каждой квартире стоят по 2 счетчика на ХВ и два ГВ (и есть своя расценка за М3/час - ГВ почти в два раза дороже получается) и каждый по ним платит самостоятельно.
Общий счетчик тепла на вводе уже включает в себя затраты на ГВ по дому.

Вы пытаетесь для собственников максимально честно вывести стоимость затрат на тепло (отопление+ГВ)?

А если установить одинаковую расценку на ХВ и ГВ, а за тепло расчитываться по усредненной расценке Qсчетка на вводе/жилая площадь дома, а каждый потом эту расценку умножит на свою жил площадь? В Итого получится одинакова цифра - то что ТСЖ заплатит Теплоснабжающей столько, сколько получит с собственников пропорционально жилой площади каждого.

Можно и тут найти "слабые места" - разная ориентация по частям света, угловая -не угловая квартира, редко в ванну прыгает и пр.
Но кто мешает пока пожить по такому упрощенному расчёту, а как "поумнеете" - внести поправки.

С чего то надо ж начинать!

Запросите у Гидрометеоцентра прогноз погоды по дням на пятилетку, от правительства - рост инфляции, от Газпрома- цены на газ

Вам это фразой же посоветовали не замораживаться - найти точную расценку на завтра для каждого собственника не возможно теоретически, а платит по показаниям счетчика надо уже вчера!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 2.8.2008, 10:27

[инж323]

А можно пояснить? Представляю себе только один коммерческий счетчик в ИТП на тепло,которых учитывает все теплопотребление. И один коммерческий на узле водопровода,который считает кубы потребленной воды.ГВС в данном случае(счетчик) стоит в ИТП и считает расход воды ушедшей на ГВС,но в лучае ТСЖ- он не коммерческий(ИТП в ведь ТСЖ?) и используется лишь для статистики скорей,для может каких либо внутренних учетов.Для внешних он не участник.Как и квартирные счетчики- лишь для внутриТСЖшных взаиморасчетов.

[Kult_Ra]

Представляю себе только один коммерческий счетчик в ИТП на тепло

Ну вот его показания и взять для вывода "расценики". Пусть она пока будет как бы "временная"
ТСЖ расчитается за тепло по нему, а за воду по "один коммерческий на узле водопровода"

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 2.8.2008, 10:33

[Zenkov.S]

Kult_Ra

Вы имеете в виду не "создаём ТСЖ", а разгонятете ТСЖ Застройщика и формируете уже из собственников?. Так обычно происходит через полтора-два года, когда собственники "очухается" и станут замечать, что их просто грабят ставленники застройщика. И Вы интересуетесь вопросом как бы из "инициативной группы"?

У нас странный застройщик :-) Он не стал создавать своё ТСЖ и грабить нас. Дом построен качественно, не без косяков, конечно, но в целом весьма и весьма прочно - проводили экспертизу "по косякам".
Зато собственность он на нас оформлял 3 года после ГК :-(

Действительно, в каждой квартире стоят по 2 счетчика на ХВ и два ГВ (и есть своя расценка за М3/час - ГВ почти в два раза дороже получается) и каждый по ним платит самостоятельно.

Примерно так, если не учитывать число санузлов в квартирах.

Общий счетик тепла на вводе уже включает в себя затраты на ГВ по дому.

Входы раздельные с ЦТП, тот счётчик, который мне доступен, считает только отопление. По горячей воде есть только водомеры.

Вы пытаетесь для собственников максимально честно вывести стоимость затрат на тепло (отопление+ГВ)?

ДА.

А если установить одинаковую расценку на ХВ и ГВ, а за тепло расчитываться по усредненной расценке Qсчетка на вводе/жилая площадь дома, а каждый потом эту расценку умножит на свою жил площадь? В Итого получится одинакова цифра - то что ТСЖ заплатит Теплоснабжающей от получит с собственников пророцианально жилой площади каждого.

Да, именно так и хочу сделать. Но хочется поточнее уточнить "что получится". По итогам этой зимы получалось, что за отопление должны платить примерно в 2 раза ниже городских норм.

Можно и тут найти "слабые места" - разная ориетайия по частям света, угловае-не гловае квартира и пр.

Вы о дифференцированных нормах для разных квартир? Ну, это перебор, наверное... Единственное - можно подумать о ставках для тех, кто объединил кухню с лоджией.

Но кто мешает пока пожить по такому расчёту, а как "поумнеете" - внести поправки.

Kult_Ra Поскольку Вы проявили интерес к тому, что творится "за кулисами", то есть, зачем нам это вообще нужно, могу дать ссылку на моё сообщение на форуме нашего дома http://www.lodochnaya.com/myboard/viewthread.php?number=8065

Можно попросить Вас прокомментировать - нет ли у меня грубых ошибок?

Добавление: у нас странный форум, у него по умолчанию сообщения отсортированы в обратном хронологическом порядке - сверху последние. Не запутайтесь!

Сообщение отредактировал Zenkov.S - 2.8.2008, 10:38

[инж323]

Представляю себе только один коммерческий счетчик в ИТП на тепло

Ну вот его показания и взять для вывода "расценики". Пусть она пока будет как бы "временная"
ТСЖ расчитается за тепло по нему, а за воду по "один коммерческий на узле водопровода"

Это внешние расчеты за услиги городским организациям.
А вот как "счетчик только на отопление доступен?"Вот тут чего то не то что надо закрыто.У кого ИТП на балансе?Акт границ каков?И что в договоре на тепло и у кого с кем он?
А квартирные все счетчики эт для того как жильцк расчитаться с своим ТСЖ за потребленную им поставку чего либо(тепло,вода,ГВС)К тарифу можно будет чуть позже подойти (для непосредственно жильцов),тут сперва про внешние границы понять надо.
А включения есть ? типа встроенного офиса,магазина или подобное в доме? И как и где граница административная и кто чем владееет?

Zenkov.S , это у вашего компа такие настройки форума.Можете и поменять ведь.

Сообщение отредактировал инж323 - 2.8.2008, 11:03

[Kult_Ra]

Внимательно почитаю позже - проблема актуальная и для нашей семьи. Не благодарное это дело - попадать в "инициативную группу". Как толь-то проболтаешься на собрании, что в чем-то смыслишь чуток ...
Но все равно спасибо Вам за ссылку - если не будем "стоять за себя сами", то и "милостей от Природы" да нахаляву не достанется.

[Kult_Ra]

А включения есть ? типа встроенного офиса,магазина или подобное в доме? И как и где граница административная и кто чем владеет?

Верно, верно!
То-то и проблемы повсюду - все потому что системы все ещё проектируем без установки индивидуальных теплосчетчиков на владельца помещений.
Платить же надо каждый месяц и свои деньги!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 2.8.2008, 11:12

[Zenkov.S]

Kult_Ra Спасибо большое, с нетерпением жду отклика. А мне эта деятельность нравится :-) Если понадобится совет по организационым или экономическим вопросам - обращайтесь, с удовольствием отвечу. Самый хороший сайт по вопросам ТСЖ - tsj.ru

инж323

А вот как "счетчик только на отопление доступен?"Вот тут чего то не то что надо закрыто.У кого ИТП на балансе?Акт границ каков?И что в договоре на тепло и у кого с кем он?
А квартирные все счетчики эт для того как жильцк расчитаться с своим ТСЖ за потребленную им поставку чего либо(тепло,вода,ГВС)

1. После того, как у нас затопило канализацией одну квартиру, ДЕЗ отдал инициативной группе ключи от подвала - на деньги жильцов нанят комендант, который следит за порядком в доме, поведением рабочих, перепланировками и правильным монтажом сантехники и батарей. Заодно и канализацию прочищает. Если Вы помните, в "Сантехнике" были смешные темы про промывку канализации ливнёвкой. Это был я :-)
Поэтому доступ к счётчикам у нас есть.
2. Дом пока обслуживается ДЕЗом. Но 80% квартир ничего не платят - пока у нас ещё нет собственности, ДЕЗ нам квитки не высылает. Оставшиеся 20% - это или те, кто оформил собственность по суду, или муниципалы, они платят.

К тарифу можно будет чуть позже подойти (для непосредственно жильцов),тут сперва про внешние границы понять надо.
А включения есть ? типа встроенного офиса,магазина или подобное в доме? И как и где граница административная и кто чем владееет?

25-ти этажная башня, без пристроенных зданий, пока только квартиры (в будущем на первом этаже несколько хозяев переведут квартиры в нежилые, но пока этого нет). ЦТП на наш дом и аналогичный метрах в 80 от нас.

Zenkov.S , это у вашего компа такие настройки форума.Можете и поменять ведь.

Я знаю, но по умолчанию они дурацкие :-(