Один ПЧ и много двигателей поочередно Опции

[Гость_sv_elis_*]

Уважаемые господа и коллеги!
Прошу высказаться по такой вот теме. Насколько это плохо и какие серьезные подводные камни здесь присутствуют.
Имеем один ПЧ, которым управляем по цифровым входам (плавный пуск, снижение скорости до 25Гц, стоп). К выходу ПЧ поочереди через свой магнитный пускатель подключаем двигатель. Включение и отключение пускателя происходит при остановленном двигателе и при выключенном инверторе. Внимание, теперь самое главное.
Подключаемые поочереди двигатели, а их 18 штук, к сожалению, разные. А точнее, вот такой ряд -
1,5кВт/1000об.мин; 2,2кВт/1500об.мин; 2,2кВт/3000об.мин; 3,0кВт/1500об.мин; 4,0кВт/1000об.мин; 5,5кВт/1500об.мин.
Предполагается, что набор параметров один единственный. Больше всего интересует, что поставить в параметре ПЧ
"Обороты двигателя", и на какие еще параметры ПЧ обратить внимание. Заранее благодарю. Сильно не ругайте...

[Гость_sv_elis_*]

Уважаемые господа и коллеги!
Прошу высказаться по такой вот теме. Насколько это плохо и какие серьезные подводные камни здесь присутствуют.
Имеем один ПЧ, которым управляем по цифровым входам (плавный пуск, снижение скорости до 25Гц, стоп). К выходу ПЧ поочереди через свой магнитный пускатель подключаем двигатель. Включение и отключение пускателя происходит при остановленном двигателе и при выключенном инверторе. Внимание, теперь самое главное.
Подключаемые поочереди двигатели, а их 18 штук, к сожалению, разные. А точнее, вот такой ряд -
1,5кВт/1000об.мин; 2,2кВт/1500об.мин; 2,2кВт/3000об.мин; 3,0кВт/1500об.мин; 4,0кВт/1000об.мин; 5,5кВт/1500об.мин.
Предполагается, что набор параметров один единственный. Больше всего интересует, что поставить в параметре ПЧ
"Обороты двигателя", и на какие еще параметры ПЧ обратить внимание. Заранее благодарю. Сильно не ругайте...

[Михайло]

Сама идея осуществима, но нужно 6 наборов параметров... Если у Вас есть контроллер, а, я думаю, он у Вас просто напрашивается... то свяжите привод и ПЛК каким-нибудь цифровым интерфейсом, наверняка есть возможность менять параметры частотника в реальном времени... Тогда будет решена проблема с этими 6-ю наборами... Не извращайтесь с одним набором, Вы, я смотрю, стараетесь продешевить!
А так я бы посоветовал тепловые релюшки поставить для индивидуальной защиты движков и не выбирайте векторное управление - тем более бездатчиковое - оно основано на индивидуальной модели движка. Последнее - ИМХО.

[mich_vk]

отличная идея в предыдущем посте. Посмотрел частотники дельта. Ток двигателя (с шильдика) у них можно задавать по модбасу, однако похоже что только через специальный софт, поэтому задача решается не без трудностей. Надо бы смотреть документацию к вашему частотнику.

А в принципе, если защитите тепловой защитой - то ставите максимальные параметры и не паритесь (или отключите в частотнике ф-цию мониторинга двигателя)

[Abysmo]

Предполагается, что набор параметров один единственный.

Дешевле будет поменять частотник чем извращаться с написанием программы для ПЛК, да же если зарплата у программиста в Вашем городе далека от Московской.

P.S. Случай как всегда из серии "Общими усилиями сэкономили 1000 р., зато потом потеряли 100000 р."

[AlexG]

Есть еще частотники с несколькими наборами параметров двигателей, переключаемыми дискретными входами.

[Гость_Nomad_*]

Не знаю как на счет тепловых реле - все советуют использовать, хотя если посмотреть по тепловым характеристикам, то при кратности тока 5, время срабатывания 10 секунд (смотрю каталог ИЭК). Автотмат с характеристикой B быстрее сработает! Да и частотник с возможностью переключения 18 наборов параметров - фантастика. А в параметрах ПЧ только ток и менять надо, не надо менять "обороты двигателя", т.к. все равно будт U/f управление. Так что лучший вариант - ПЛК+ПЧ, причем ПЛК можно на 6 входов взять, правда переключаться не очень удобно будет...

[vladun]

Я за МОДБАСное управление параметрами (как во втором посте).

[Гость_Игорь Борисов_*]

одно не могу понять - что за конструкция из 18 двигателей с одномоментной возможностью работы одного из 18.

[fuel]

У новой серии FRENIC-MEGA есть переключение наборов 4-х двигателей, можно их использовать для дифференциации токовой защиты, а работать по U/f. Например 1-й набор для 1.5 кВт, 2-й- для 2.2 и 3 кВт, 3-й для 4 кВт, 4-й для 5.5 кВт

Сообщение отредактировал fuel - 13.8.2008, 13:34

[Михайло]

Дешевле будет поменять частотник чем извращаться с написанием программы для ПЛК, да же если зарплата у программиста в Вашем городе далека от Московской.

Вообще Вы правы, но если данная технология уже отработана разработчиком, то не правы...

P.S. Случай как всегда из серии "Общими усилиями сэкономили 1000 р., зато потом потеряли 100000 р."

Плюсы решения:
+ Экономия денег на частотниках
+ Экономия места в шкафу

Минусы:
- Головная боль с реализацией переключения (контролировать полный останов движка -> блокировка импульсов -> переключение пускателей -> разрешение импульсов -> запуск)
- Головная боль с защитой двигателя (набором параметров частотника)
- Потеря места в шкафу из-за пускателей
- Возможное недоумение заказчика, если таковой есть

Не знаю как на счет тепловых реле - все советуют использовать, хотя если посмотреть по тепловым характеристикам, то при кратности тока 5, время срабатывания 10 секунд (смотрю каталог ИЭК). Автотмат с характеристикой B быстрее сработает!

А нужно ли быстродействие?

Да и частотник с возможностью переключения 18 наборов параметров - фантастика.

Новые Sinamics от Сименса вроде могут иметь столько наборов, сколько позволяет вместить память EEPROM. Хотя не уверен, что влезет 18. Если не забуду - проверю, для прикола А вообще в условии всего 6 типов двигателей, а не 18...

А в параметрах ПЧ только ток и менять надо, не надо менять "обороты двигателя", т.к. все равно будт U/f управление.

Частота вращения вроде бы влияет на параметры схемы замещения, по которой обычно строится модель движка. А модель строится даже при U/f-регулировании... ИМХО

Я за МОДБАСное управление параметрами (как во втором посте).

Я "поклонник" Сименса, поэтому "уважаю" Profibus-Profidrive

[vladun]

Я "поклонник" Сименса, поэтому "уважаю" Profibus-Profidrive

тогда причем тут это :

+ Экономия денег на частотниках
+ Экономия места в шкафу

???

[DriverFirst]

Уважаемые господа и коллеги!
Прошу высказаться по такой вот теме. Насколько это плохо и какие серьезные подводные камни здесь присутствуют.
Имеем один ПЧ, которым управляем по цифровым входам (плавный пуск, снижение скорости до 25Гц, стоп). К выходу ПЧ поочереди через свой магнитный пускатель подключаем двигатель. Включение и отключение пускателя происходит при остановленном двигателе и при выключенном инверторе. Внимание, теперь самое главное.
Подключаемые поочереди двигатели, а их 18 штук, к сожалению, разные. А точнее, вот такой ряд -
1,5кВт/1000об.мин; 2,2кВт/1500об.мин; 2,2кВт/3000об.мин; 3,0кВт/1500об.мин; 4,0кВт/1000об.мин; 5,5кВт/1500об.мин.
Предполагается, что набор параметров один единственный. Больше всего интересует, что поставить в параметре ПЧ
"Обороты двигателя", и на какие еще параметры ПЧ обратить внимание. Заранее благодарю. Сильно не ругайте...

Давайте немного лирики. Преобразователи частоты могут работать как в векторном, так и в скалярном режиме (не все). В векторном режиме критично число пар полюсов, скорость вращения (скольжение движок вычисляет) и др. Думаю, что этот режим Вам не светит. Так как делать надо самонастройку или так называемый идентификационный прогон для определения параметров статора и ротора. А они у Вас все время меняться будут, исходя из Вашей задачи. При этом режиме поддерживается постоянство заданной скорости. Если будете управлять в скалярном режиме, то контроллируется частота. Для скалярного режима абсолютно "фиолетово" на какие обороты Ваш двигатель (750, 1000, 1500 или 3000 об/мин).

[mich_vk]

одно не могу понять - что за конструкция из 18 двигателей с одномоментной возможностью работы одного из 18.

Вот вот, и мне любопытно. Но наверное knowhow...
я ничего кроме тестового стенда придумать не смог...

[Гость_Tua_*]

сначало это

... Включение и отключение пускателя происходит при остановленном двигателе и при выключенном инверторе...

потом вот это

...Подключаемые поочереди двигатели...

те делаем набор из подключаемых двигателей, а потом даем питание... так получается... действительно что за устройство такое?

это не тестовый стенды, на таких вещах должна быть связь контроллер-привод...

да согласен - каждому мотору по тепловому реле и скалярное управление...

[Гость_sv_elis_*]

Прошу извинить меня за долгое отсутствие на форуме...
Сразу отвечу на пару заданных вопросов. Конструкцию из NN двигателей вы можете встретить на любом предприятии, где смешиваются различные компоненты в определенных пропорциях, т.н. многокомпонентное дозирование. Как правило, в таких системах до сих пор, в лучшем случае, используются двухскоростные двигатели со схемой управления на контакторах (треугольник-двойная звезда). Почему две скорости - чтобы осуществлять более точное дозирование переходом на малую скорость. А в худшем - односкоростной движок. Никаких особенных задач управления двигателями здесь нет. Есть желание перейти на современное схемотехническое решение, дабы осущеслять плавный пуск двигателя, плавный переход на меньшую скорость, останов. А разные двигатели - это результат "эволюции" дозаторов, зависящий от многих параметров и факторов, и это факт, с которым придется мириться.
Еще раз повторю, что сейчас интересует возможность работы на одном наборе параметре, т.е. в самом примитивном варианте включения. Если бы мы задействовали 485 шину, то я не стал бы здесь вам морочить голову, такими дурацкими вопросами, а скидывал бы частотнику каждый раз новые параметры... Открою тайну, ПЧ - Danfoss FC-051 (5,5 кВт - 22000 руб.)
А почему коллеги считают, что векторное управление здесь не стоит применять? Если можно, то пожалуйста, поподробнее, или ссылку на матчасть. Ведь скалярное управление довольно примитивное и использовалось, в основном на заре эры ПЧ, т.е. 5-10 лет назад. Пожалуйста, проясните чем вектор в данном случае хуже. На мой взгляд, здесь два узких места - токовая защита двигателей (отсутствует) и, возможно, какие то нюансы с разными оборотами двигателей (полюсами)...

[Гость_sv_elis_*]

Кстати, у этого частотника по умолчанию - управление вектором напряжения - VVC+, хотя можно и U/f.
В своих мануалах Данфосс пишет о возможности параллельной работы двигателей разной мощности и разных оборотов,
но нигде мне не попадалась инфа об ограничении применения векторного управления...
Так почему же некоторые коллеги настаивают на U/f?

[ScrewDriver]

отличная идея в предыдущем посте. Посмотрел частотники дельта. Ток двигателя (с шильдика) у них можно задавать по модбасу, однако похоже что только через специальный софт, поэтому задача решается не без трудностей. Надо бы смотреть документацию к вашему частотнику.

А в принципе, если защитите тепловой защитой - то ставите максимальные параметры и не паритесь (или отключите в частотнике ф-цию мониторинга двигателя)

Писать по модбасу тоже можно любые параметры - там панель - это типовой модбас мастер. Есдинственное - параметры нужно менять при остановленном двигателе.

[Михайло]

Ведь скалярное управление довольно примитивное и использовалось, в основном на заре эры ПЧ, т.е. 5-10 лет назад. Пожалуйста, проясните чем вектор в данном случае хуже.

Векторное управление привязывается к двигателю, т.е. переключение между движками и многодвигательный привод - идут хуже чем у U/f.

На мой взгляд, здесь два узких места - токовая защита двигателей (отсутствует) и, возможно, какие то нюансы с разными оборотами двигателей (полюсами)...

Даже у U/f-регулируемых приводов есть параметр - номинальная частота вращения двигателя, она видимо используется для вычисления схемы Т-замещения...

[DriverFirst]

Даже у U/f-регулируемых приводов есть параметр - номинальная частота вращения двигателя, она видимо используется для вычисления схемы Т-замещения...

Для многодвигательного режима, как раз и используется скалярный режим (U/f=const или U^2/f=const или какой сами сконфигурируете). Номинальная частота вращения двигателя в этом режиме нужна для компенсации скольжения (slip compensation).

Сообщение отредактировал DriverFirst - 15.8.2008, 22:09

[DriverFirst]

Кстати, у этого частотника по умолчанию - управление вектором напряжения - VVC+, хотя можно и U/f.
В своих мануалах Данфосс пишет о возможности параллельной работы двигателей разной мощности и разных оборотов,
но нигде мне не попадалась инфа об ограничении применения векторного управления...
Так почему же некоторые коллеги настаивают на U/f?

Никто ни на чем не настаивает. Цитата из инструкции на FC-51 "Введите правильные данные с паспортной таблички двигателя (мощность, напряжение, частоту, ток и скорость).
Включите ААД, см. пар. 1-29.
Заводские установки для дополнительных данных двигателя, пар. 1-3*, вычисляются авто-
матически."
Векторный режим подразумевает создание математической модели двигателя в башке преобразователя при так называемой самонастройке. Если вы движки менять будете, то соответственно, при вашем желании работать в векторном режиме, придется и AAД каждый раз по новой делать. Ведь одна и та же мат. модель движка не может применяться для двигателей с разными параметрами статора и ротора.
Вот вам цитата из инструкции на более продвинутые частотники Mitsubishi FR-A740 "Для выбора расширеного векторного управления тока должны быть выполнены
следующие условия:
● Число полюсов двигателя 2, 4 или 6
● С одним преобразователем частоты может работать только один двигатель.
● Кабельное соединение между двигателем и преобразователем должно составлять не
более 30м."
Не знаю почему Danfoss не пояснил этот аспект в своем описалове. Может VVC+ вовсе не векторный режим, а какая-то пародия
Вряд ли Danfoss в бюджетную серию впихнет серьезный RISC-процессор для векторного режима.
Кстати в вашем частотнике есть возможность выбора между двумя наборами параметров (например, переключать их, задав эту функцию на один из цифровых входов). Это если бы было два разных движка. Но ведь их больше. Если мне не изменяет память в ABB больше наборов параметров, завтра гляну.

[vladun]

Не знаю почему Danfoss не пояснил этот аспект в своем описалове. Может VVC+ вовсе не векторный режим, а какая-то пародия
Вряд ли Danfoss в бюджетную серию впихнет серьезный RISC-процессор для векторного режима.

не стоит свою неосведомленность списывать на совесть Бренду...

[DriverFirst]

не стоит свою неосведомленность списывать на совесть Бренду...

Цитата с сайта http://www.privod.su/Danfoss/3259789091
"Упрощенный вариант VLT® AutomationDrive FC301 применяет алгоритмы от U/f до управления вектором напряжения (VVC+), а VLT® AutomationDrive FC302 – от U/f до управления вектором магнитного потока."
Упрощенный, понятно? Разница между "управление вектором напряжения" и "управления вектором магнитного потока" существенная. Например, разница в стоимости плат для привода FR-F740 (с упрощенным векторным управлением) и FR-A740 (с расширенным векторным управлением) весьма заметная (это у Mitsubishi). Может раскажете почему.
Кстати Danfoss выпускает также привода с "Flux (управление вектором потока)".
Сравните некоторые характериcтики:
Разрешение выходной частоты 0-1000 Гц FC301: 0,013 Гц; FC302: 0,003 Гц
Точность повторения Precise start/stop FC301: 1 мс; FC302: 0,1 мс
Время системного отклика FC301: 20 мс; FC302: 2 мс
Интервал сканирования платы управления FC301 – 10 мс; FC302 – 1 мс
Быстродействие более продвинутой модели обуславливается именно применением другого процессора. А быстродействие отличается на порядок!
Как вы будете менять параметры мат. модели двигателя, если в процессе эксплуатации движки все время будут меняться (соответственно параметры статора и ротора)? Для скалярного режима, например, нет такой необходимости.

Сообщение отредактировал DriverFirst - 16.8.2008, 9:07

[vladun]

Не надо таких объемных триад...
Вот прочтите, что есть VVC+ :

Алгоритм управления VVC+ Voltage Vector Control Plus – запатентованная компанией Данфосс система управления вектором напряжения индукционных двигателей без датчика обратной связи. Она обеспечивает высокую динамику и стабильность при изменении задания скорости и момента. Принцип управления VVC+ обеспечивает: полную мощность на валу двигателя на номинальной скорости без снижения характеристик, превосходные пусковые характеристики для высокоинерционных приложений, высокую стабильность момента на низких оборотах, активное демпфирование резонанса, плавную работу на предельном токе, улучшенное намагничивание двигателя (двигатель не перегревается).

Другими словами это улучшенный векторный режим в приводах Данфосса, заменивший обычный "вектор" VVC.
Еще почитать можно тут.

[DriverFirst]

Не надо таких объемных триад...

Векторные режимы разные бывают. То что вы привели какие-то рекламные лозунги, это конечно хорошо. Но вопрос в теме стоял совсем о другом. Какое управление применять векторное или скалярное. Я пытался пояснить, почему могут возникнуть сложности с векторным режимом. А вот что, по теме, хотели сказать вы, я так к сожалению и непонял.

Сообщение отредактировал DriverFirst - 16.8.2008, 23:53

[vladun]

Во-первых, у Данфосса векторный режим ВВС+ - найкрутейший на данный момент (ну может год назад, т.к. я "съехал" с него), после него уже "серво" приводы.
Во-вторых я хотел всего лишь показать, что не стоить говорить о продукте бренда без малейшего представления о производственной программе его и его изделиях.
ЗЫ: давайте жить дружно земляк

[DriverFirst]

Во-первых, у Данфосса векторный режим ВВС+ - найкрутейший на данный момент (ну может год назад, т.к. я "съехал" с него), после него уже "серво" приводы.
Во-вторых я хотел всего лишь показать, что не стоить говорить о продукте бренда без малейшего представления о производственной программе его и его изделиях.
ЗЫ: давайте жить дружно земляк

Хорошо, пусть будет найкрутейший.
Насчет, жить дружно - давайте

[vladun]

Подчеркну Коллега, я имел ввиду "найкрутейший" в программе Данфосса, не иначе.

[Semiconductor]

2 sv_elis: ну так решение данной задачи какое нибудь есть? поделитесь к чему пришли, очень любопытно
и по технологии вопрос: двигатели включаются строго в одной очередности? оператор даёт команду на включение того или иного дв или как? неужели из 18дв. одновременно не включают несколько?

[Pzotov]

Реализовавали такой режим для дозировочных насосов, и как раз разной мощности.
На что надо обратить внимание. Обязательно контроль включения каждого пускателя.
Коммутацию производить только после полного останова привода. Короче контроллер напрашивается
однозначно.
Режим работы скалярный - вполне достаточно

[Гость_sv_elis_*]

Реализовавали такой режим для дозировочных насосов, и как раз разной мощности.
На что надо обратить внимание. Обязательно контроль включения каждого пускателя.
Коммутацию производить только после полного останова привода. Короче контроллер напрашивается
однозначно.
Режим работы скалярный - вполне достаточно

Совершенно верно... Перешел на скалярный режим. Работает больше месяца. Проблем нет. Однако, думаю все же на каждый пускатель свое тепловое реле не будет лишним... Все таки двигатели слишком разные по мощности.