Пожаротушение театра, Техническая литература Опции

[Гость_Olg@_*]

При высоте установки оросителя от 2,5м и выше интенсивность на защищаемой площади не меняется.

Откуда такие данные? В таблице СП 5 у первой группы интенсивность 0,08 л/с м2. Но я все же беру по приложению к СНИП там указана интенсивность 0,1 л/с м2.

см. СП5 п. 5.1.4 примечание 3

Зачем? Я про спринклеры спрашиваю.

СВГ-12 и ДВГ-12 имеют одинаковые гидравлические параметры.

[Гость_Olg@_*]

При высоте установки оросителя от 2,5м и выше интенсивность на защищаемой площади не меняется.

Откуда такие данные? В таблице СП 5 у первой группы интенсивность 0,08 л/с м2. Но я все же беру по приложению к СНИП там указана интенсивность 0,1 л/с м2.

см. СП5 п. 5.1.4 примечание 3

Зачем? Я про спринклеры спрашиваю.

СВГ-12 и ДВГ-12 имеют одинаковые гидравлические параметры.

[Hiro Nakamura]

При высоте установки оросителя от 2,5м и выше интенсивность на защищаемой площади не меняется.

А не подскажете, почему вы так думаете?

В пособии к бийским оросителям есть такая страничка:


 ________.png ( 108,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 93




Выходит что меняется, и чем выше установка, тем меньше интенсивность.

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 9.6.2011, 14:42

[Гость_Olg@_*]

А какого века у Вас пособие?? Эта информация оооочень давно не актуальна!

А не подскажете, почему вы так думаете?

Дело в том, что оросители (и не только) разрабатывают и выпускают на нашем предприятии,
так-же проводятся испытания на разных высотах.

Актуальную информацию мы размещаем на нашем сайте.
Графики и др. информация на водяные оросители находятся здесь (паспорт и пособие по применению) http://www.sauto.biysk.ru/products.php?id=826

[Hiro Nakamura]

пособие действительно очень старое. спасибо вам.

[Hiro Nakamura]

Ещё вопрос по теме АПТ театра. Есть покрытие сцены, его я защищаю спринклерной секцией, но есть проблема - кровля скатная (уклон менее 1/3) и дико несимметричная. При этом СП 5 накладывает кучу ограничений по расстояниям от тепловых замков спринклеров до покрытия, стен и тд (Расстояние до конька покрытия). Вопрос в том можно ли прокладывать турбопроводы по первому варианту или это откровенный бред и нужно ступеньками как во втором? И вообще это тушение покрытия, хоть и описано в нормах, но в проектах уже увиденных и реализованных отсутствует, да и монтажники говорят, что у покрытия они ничего не делали. Проясните этот момент пожалуйста.

 ______.png ( 5,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76

[Sindarkon]

ОМГ, как Вам только такая идея со ступеньками в голову пришла?

[BTS]

На самом деле, ув.Hiro Nakamura затронул интересный вопрос.
СНиП 2.04.09-84:
2.17. Спринклерные оросители водозаполненных установок следует устанавливать розетками вверх или вниз, в воздушных и водовоздушных установках — розетками вверх.
Спринклерные оросители установок водяного пожаротушения необходимо устанавливать перпендикулярно плоскости перекрытия (покрытия), спринклерные оросители установок пенного пожаротушения
диффузором вниз под углом, не превышающим 15° к вертикали.
Спринклерные настенные оросители можно использовать в водозаполненных, воздушных и водовоздушных установках. Отражатель спринклерного настенного оросителя следует располагать параллельно плоскости пола.
Для неотапливаемых складов с высотным стеллажным хранением во внутристеллажном пространстве следует использовать оросители типа СН.
СП5 п.5.2.20
Спринклерные оросители или распылители водозаполненных установок
можно устанавливать вертикально розетками вверх или вниз либо горизонтально; в
воздушных установках - только вертикально розетками вверх или горизонтально.

Найдите отличия...

[Sindarkon]

BTS
Hiro Nakamura спрашивал про прокладку распределительного трубопровода. При этом он считает, что "ступеньками" - это, вроде как, нормально, а "под уклоном" - полный бред; хотя, на самом деле, всё с точностью до наоборот.

Что касается расположения оросителей: я совершенно не понимаю, почему раньше надо было ставить их перпендикулярно перекрытию (это уже я считаю полным бредом). Мы поливаем пол, а не перекрытие, что означает расстановку оросителей строго перпендикулярно полу! В противном случае карта орошения искажается; это влечёт за собой нарушение равномерности распределения воды (интенсивности).

[BTS]

Что касается расположения оросителей: я совершенно не понимаю, почему раньше надо было ставить их перпендикулярно перекрытию (это уже я считаю полным бредом). Мы поливаем пол, а не перекрытие, что означает расстановку оросителей строго перпендикулярно полу! В противном случае карта орошения искажается; это влечёт за собой нарушение равномерности распределения воды (интенсивности).

Например, в СЕА-4001 прописано, что при уклоне скатного покрытия до 30град плоскость розетки должна быть параллельна плоскости покрытия. В NFPA-13 розетка тоже параллельна плоскости покрытия. По видимому карты орошения искажаются незначительно. А задача устанавливать спринклеры под скатным покрытием с розеткой параллельной полу усложнит монтаж.

Ув. Sindarkon ! Столь сильные выражения, как "бред" и т.п. надо бы употреблять поосмотрительнее! Все же NFPA, FM Global, CEA и др -это крутые авторитеты. А отечественная нормативная база, к сожалению, качественно не улучшается.

Сообщение отредактировал BTS - 22.6.2011, 12:33

[Sindarkon]

Даше если карта орошения искажается незначительно, это всё равно не повод ставит оросители перпендикулярно перекрытию. На монтаж это практически не влияет: обточить приварную муфту на тридцатиградусный уклон - дело 20 секунд (всё равно детально никто вымерять не будет). Почему в CEA и NFPA есть такие требования, мне понять сложно. Возможно, это связано с тем, что на западе учитывают перекрытие карт орошения ближайших оросителей; у нас же каждый ороситель сам за себя.

Я не называл NFPA, FM Global и CEA бредовыми документами, но конкретно это требование понять не могу. Своё мнение я обосновал - буду рад услышать противоположное.

Сообщение отредактировал Sindarkon - 22.6.2011, 12:45

[Hiro Nakamura]

идея со ступеньками пришла из-за того чтобы оросители были перпендикулярны к плоскости пола, а в случае прокладки параллельно покрытию мне это показалось монтажным геморроем. теперь стало понятнее. тока вопрос, секция защищающая покрытие не должна ли орошать именно его, а не пол? а иначе зачем его задирать? пустить параллельно полу и пусть себе орошает... и еще, можно ли в одном помещении ставить разные спринклеры( у покрытия вверх, а на галереях вниз). сп вроде запрещает,но в чем суть этого запрета не ясно.

[Sindarkon]

Hiro Nakamura

секция защищающая покрытие не должна ли орошать именно его, а не пол

Защита осуществляется через охлаждение поднимающихся тепловых потоков распылённой водой. Напрямую поливать не обязательно.

пустить параллельно полу и пусть себе орошает...

У Вас есть требование по расстоянию от теплового замка до перекрытия.

и еще, можно ли в одном помещении ставить разные спринклеры

СП5 действительно такое запрещает, но можно пошаманить с п.5.2.2.

[Hiro Nakamura]

за идею пошаманить спасибо, подумаю. защита за счет охлаждения потоков это да, но если будет гореть само покрытие то толку от "защищающей" секции ноль. как-то не логично (для меня), думаю если защищать то уж по полной. расстояние до тепловых замков сп регламентирует, но смущает пункт 5.2.16 где указаны расстояния от оросителя до конька покрытия.

[Sindarkon]

но если будет гореть само покрытие то толку от "защищающей" секции ноль

Перед этим оно должно как-то загореться.

но смущает пункт 5.2.16 где указаны расстояния от оросителя до конька покрытия

Вы сами сказали, что у Вас уклон меньше 1/3.

[Hiro Nakamura]

смущает в общем случае. зачем эти ограничения? откуда взяты эти цифры, вот 1,5 метра например, неужели при расстоянии до замка в 0,4 считается возможным существование покрытия толщиной в 1,1 метра? ну сомнительно это. плюс это расстояние до верхнего или до нижнего оросителя при скатной кровле. а загореться у нас в россии может что угодно.

[Sindarkon]

неужели при расстоянии до замка в 0,4 считается возможным существование покрытия толщиной в 1,1 метра?

Ну глупости же пишете.

"...расстояние по горизонтали от спринклерных оросителей или распылителей до стен и от спринклерных оросителей или распылителей до конька покрытия".

[BTS]

... и еще, можно ли в одном помещении ставить разные спринклеры( у покрытия вверх, а на галереях вниз). сп вроде запрещает,но в чем суть этого запрета не ясно.

Пункт 5.1.11 СП5 так и не изменён.В предшествующих нормативах (СН 75-76, СНиП 2.04.09-84, и даже НПБ-88)не было требования применять в одном помещении спринклеров одинакового конструктивного исполнения. Приходится этот пункт игнорировать. Ещё один повод говорить о качестве норматива.

[BTS]

смущает в общем случае. зачем эти ограничения? откуда взяты эти цифры, вот 1,5 метра например, неужели при расстоянии до замка в 0,4 считается возможным существование покрытия толщиной в 1,1 метра? ну сомнительно это. плюс это расстояние до верхнего или до нижнего оросителя при скатной кровле. а загореться у нас в россии может что угодно.

Нужно нарисовать на листе бумаги оба случая из п.5.2.16 и посмотреть, какая будет высота от спринклера до конька. Это поможет прояснить смысл ограничения.

[Hiro Nakamura]

рисовать я рисовал, мне не ясно зачем? зачем нужно выдерживать эти 0,8 м? что будет если покрытие будет толстым и 0,8 выдержать будет нереально? на что это расстояние влияет?

[Гость_ret_*]

Спасибо, коллеги. Повеселили.
Трубопровод "ступеньками" - сила!
Маленькая рекомендация. Если позволяют несущие конструкции перекрытия, пускайте спринклера рядками параллельно коньку, а питающий - снизу вверх. Можно сэкономить время монтажа.

По поводу перпендикулярности и прочего.
Согласно законам физики капли воды, "изрыгаемые" оросителем, летят по параболе.
Про оросители "головой вниз" говорить не буду - и так все ясно.
Вспомним отличия буржуинских норм от наших, доморощенных.
Наш ороситель "накрывает" только свою защищаемую площадь, и при перекрытии до 30 градусов он ее прекрасно поливает.
Буржуйские же оросители работают "кучей" и, соответственно, ороситель накрывает гораздно большую площадь. А вот там вода начинает попадать в перекрытие.

По поводу 1,5 метров: не стоит забывать, что ороситель срабатывает при нагреве колбы. А теплый воздух при пожаре скапливается под коньком, и чем дальше (ниже) от него будет спринклер, тем позднее он сработает. Тоже относится к зазору между спринклером и потолком в любом случае - чем ниже, тем позднее сработает.

Уважаемый Sindarkon, спринклерный ороситель (не ТРВ) должен поливать то, что под ним горит.
Кстати, давно хотел задать вопрос: какие спринклера применяете. А то мне тоже тратить половину воды впустую сильно не нравится.

Сообщение отредактировал ret - 22.6.2011, 17:52

[Hiro Nakamura]

за веселье пожалуйста :-) про "1,5 метра" - то что вы написали я понимаю, но конек это то что снаружи, с учетом толщины покрытия, зачем это учитывать? нужно вешать выше- согласен, для этого есть норма до теплового замка, а конек то тут причем?

Сообщение отредактировал Hiro Nakamura - 22.6.2011, 17:57

[Sindarkon]

ret

Уважаемый Sindarkon, спринклерный ороситель (не ТРВ) должен поливать то, что под ним горит.

Я разве это где-то отрицал?

Кстати, давно хотел задать вопрос: какие спринклера применяете.

В основном TYCO. И из-за этого всегда тупо увеличиваю расход в два раза, чтобы хоть как-то соблюсти нормативную интенсивность на 12 м2.

Hiro Nakamura

но конек это то что снаружи, с учетом толщины покрытия, зачем это учитывать?

Вы как-то упорно не хотите замечать, что расстояние измеряется по горизонтали. Какая разница, на какой высоте конёк?

Сообщение отредактировал Sindarkon - 22.6.2011, 18:13

[Гость_ret_*]

за веселье пожалуйста :-) про "1,5 метра" - то что вы написали я понимаю, но конек это то что снаружи, с учетом толщины покрытия, зачем это учитывать? нужно вешать выше- согласен, для этого есть норма до теплового замка, а конек то тут причем?

Насчет веселья я так, по совокупности. В параллельной ветке коллега Sindarkon великолепно завернул про гражданскую позицию - я ржал в голос. Аж шеф прибежал - поинтересоваться. Вроде работаю я над Фермаксом, плакать должен, а тут веселье.

Конек, я так понимаю, по мнению ВНИИПО - это нечто, соединяющее скаты крыши. Наверняка имеется в виду внутренняя часть соединения. Про то, что сверху свой СП есть - №8.

[Hiro Nakamura]

наши архитекторы говорят что понятие конек однозначное, точка снаружи. а если имеется ввиду в этом пункте точка внутри, то я тогда вообще не понимаю откуда эти цифры и как они вяжутся с расстояниями до тепловых замков... домой нужно идти

[Гость_ret_*]

наши архитекторы говорят что понятие конек однозначное, точка снаружи.

Блин. Конек - место соединения скатов крыши. При идеальном скате нулевой толщины конек - точка. При реальном - вертикальный прямоугольник. Тем более, что в нашем случае толщина крыши действительно значения не имеет.

TO: Sindarkon
А кто про восходящие воздушные потоки писал?

Со спринклерами беда...
Тоже ставлю Тико - шефу нравятся давно. Но беда с ними. Из всех оросителей только у одной модификации пригодная для проектирования карта орошения. И то через задн... нарисованная. Доехать бы, блин, до Химок...
Самое интересное в том, что при сертификации на ГОСТ во ВНИИПО им должны были выдать комплект документов, которого мне бы за глаза хватило. Ссылаются на коммерческую тайну.

Сообщение отредактировал ret - 22.6.2011, 18:54

[Sindarkon]

А кто про восходящие воздушные потоки писал?

Это для случаев, когда цель - защита перекрытия. Они же не перекрытие поливают, верно?

Самое интересное в том, что при сертификации на ГОСТ во ВНИИПО им должны были выдать комплект документов, которого мне бы за глаза хватило.

Это что за документы такие?

[Hiro Nakamura]

почему нет-то? вот в сп 5 п 5.2.2 написано что спринклерные установки следует применять для помещений высотой не более 20м. за исключением тех что защищают покрытия. значит выходит что не пол они поливают, а само покрытие. иначе пункт не логичен.

[BTS]

почему нет-то? вот в сп 5 п 5.2.2 написано что спринклерные установки следует применять для помещений высотой не более 20м. за исключением тех что защищают покрытия. значит выходит что не пол они поливают, а само покрытие. иначе пункт не логичен.

Они не поливают покрытие, а снижают температуру под покрытием.

[Hiro Nakamura]

в сообщении 68 синдаркон говорит что мы поливаем пол, а я всего лишь хочу сказать что поливать пол с высоты более 20 метров нельзя, и тем более говорить о картах орошения и их искривлении при установке перпендикулярно покрытию.

[BTS]

в сообщении 68 синдаркон говорит что мы поливаем пол, а я всего лишь хочу сказать что поливать пол с высоты более 20 метров нельзя, и тем более говорить о картах орошения и их искривлении при установке перпендикулярно покрытию.

Поскольку речь идет о театре, не нужно забывать, что спринклеры под покрытием орошают прежде всего колосники (дерево), под которыми висят декорации и занавесы . И вода пролившаяся на сцену через колосники не даст никаких таких карт. Так что данный случай для подобного рода теоретического анализа не типичен.

Сообщение отредактировал BTS - 23.6.2011, 12:23