расчет ТО в ИТП для ГВС (2 ступени), что то я запутался... Опции

[ssn]

ситуация - схема ИПТ с двухступенчатым нагревом ГВС.
Схема получается как №2 из СП по тепловым пунктам....

что бы было все понятно, привяжемся к цифрам...
ГВС - 816,2 кВт
отопление - 968 кВт

начинаем считать ГВС по рекомендациям из СП. Просчитаем установку кожухотрубных (зря что ли эксель то по СП делал)... результат прикрепил (в ПДФ... сам эксель можно найти тут на сайте)
смотрим как в СП определены расходы через ступени....

Расход греющей воды для I ступени - 46124,4 кг/ч
Расход греющей воды для II ступени - 12856,6 кг/ч

Т.е. по СП вся вода из системы отопления и вентиляции, а так же со второй ступени ТО, прогоняется через первую ступень ТО. При этом расчет ведём на 70/40...
вот это мне кажется странным... ведь летом не удет нагрузок отопления и вентиляции. тогда расход воды через первую ступень будет как и через вторую всего 12856,6... в 3,5 раза меньше того, на который мы считаем...

Понятное дело вместо кожухотруных можно ставить пластинчатые... но впрнципе это не меняет соотношение (ну по крайней мере не должно менять, если жить по СП) нагрузок между ступенями и расходов воды....

Или надо ещё проверять на совершенно летний расход?
вопрос родился при заказе моноблока для ИТП... там они вообще как то непонятно определили расход теплоносителя через первую ступень....

Прикрепленные файлы

 Расчет.pdf ( 201,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 897

 

[ssn]

ситуация - схема ИПТ с двухступенчатым нагревом ГВС.
Схема получается как №2 из СП по тепловым пунктам....

что бы было все понятно, привяжемся к цифрам...
ГВС - 816,2 кВт
отопление - 968 кВт

начинаем считать ГВС по рекомендациям из СП. Просчитаем установку кожухотрубных (зря что ли эксель то по СП делал)... результат прикрепил (в ПДФ... сам эксель можно найти тут на сайте)
смотрим как в СП определены расходы через ступени....

Расход греющей воды для I ступени - 46124,4 кг/ч
Расход греющей воды для II ступени - 12856,6 кг/ч

Т.е. по СП вся вода из системы отопления и вентиляции, а так же со второй ступени ТО, прогоняется через первую ступень ТО. При этом расчет ведём на 70/40...
вот это мне кажется странным... ведь летом не удет нагрузок отопления и вентиляции. тогда расход воды через первую ступень будет как и через вторую всего 12856,6... в 3,5 раза меньше того, на который мы считаем...

Понятное дело вместо кожухотруных можно ставить пластинчатые... но впрнципе это не меняет соотношение (ну по крайней мере не должно менять, если жить по СП) нагрузок между ступенями и расходов воды....

Или надо ещё проверять на совершенно летний расход?
вопрос родился при заказе моноблока для ИТП... там они вообще как то непонятно определили расход теплоносителя через первую ступень....

Прикрепленные файлы

 Расчет.pdf ( 201,13 килобайт ) Кол-во скачиваний: 897

 

[vadim999]

Ну-с, давайте разбираться, "что по чём" и "кто с кем".
Во перших строках -не ндравится соотношение нагрузок на ГВС и отопление. Полагаю все правильно и Вам видней. Хотелось-бы уточнить: 70/40 гр. это греющая вода на 2-й ступени и отопительный график? Если да, тогда понятно происхождение "бешенных" (не привычных) расходов греющей воды.
Теперь по существу. а. Пока, мы топчимся в калорическом расчете, поэтому упоминания о типах ТО отвлекает.

б. По поводу 3,5 раз - всё правильно, "Шеф!" Задвижками отсекаете подачу на ТО отопления и вентиляции и срабатываете всю греющую воду только через ТО-ки ГВС, и естественно этот расход будет в 3,5 раза более (только не забудьте, у городской водопроводной воды, летом температура выше, чем- зимой) .

в. О методологии расчетов, не забывая о существовании гидравлических сопртивлений. Расчет про водят по расходу греющей воды летом и проверяют по расходам зимы. Существуют два ограничителя для зимы: обоснование промежуточной т-ры ГВС перед 2-ой ступенью, и обеспечение регламентируемой температуры обратной греющей воды после 2-ой ступени.

г. Все это изложено в соответствующих нормативных докуметах.

[Kult_Ra]

Или надо ещё проверять на совершенно летний расход?

Кое-е какие данные по методике расчета
http://forum.potok.ru/index.php?s=&sho...dpost&p=169
Почитайте - вдруг что окажется полезным.

[ssn]

по ссылке почитал, но там как мне кажется рассматривается другой вариант расчета, но в любом случае...
70/40 это летний график, и в расчете он учавствует как раз для выбора ТО.

но, в том то и весь вопрос есть, почему то на первую ступень при расчетном летнем графике добавляется ещё и расход отопленческий....
я бы понял, если бы мы считали на зимний график и пропускали через 1 ступень все, а при летнем графике только расход сетевой на ГВС....

по поводу отсекаем и пускаем весь расход не понял.... что отсекаем то? если летом итак нет этих расходов
по поводу водопроводной воды и её температуры тоже понятно - зима/лето.....

меня интересует расход зимний и летний, а главное расчетный через ТО первой ступени

дочитал по ссылке до конца.. напомню - рассматриваю схему №2 из СП.. по сылке идет рассмотрение не совсем такой схемы (двухступенчатая смешанная), там после второй ступени вода смешивается с основным потоком и идёт в СО.
у меня после 2 ступени вода смешивается с обраткой СО и идёт в ступень 1.

Кстати, может у кого есть программа ПОТОК- Бойлер, которая обсуждается по ссылке... просчитайте пожалуйста мой пример

Сообщение отредактировал ssn - 15.8.2008, 8:14

[Wiz]

Вообще то говоря Вы забываете еще и про переходный период, когда на улице может быть днем тепло, а отопительный период уже начался. Вот на этот промежуток времени и далется расчет пропускной способности гвс. 1 ст.

[ssn]

а чем он отличается по гидравлике от отопительного периода? расходы те же что и зимой (раз уж пустили отпление)

кстати, определение расхода воды на отопление с последующим пропуском через первую ступень идёт не по графику расчета ГВС (70/40), а по графику отопления... (95/70 в данном случае)... опять же, по СП...

Сообщение отредактировал ssn - 15.8.2008, 11:20

[synthesis]

Приложите расчетные спецификации. Посмотрим как был произведен расчет.

[ssn]

сам расчет можно посмотреть в ПДФ в первом посте...

[synthesis]

Я имел ввиду расчет ПТО моноблок.

[Гость_losь_*]

че копья то ломать? Расчет теплообменников ГВС делается на летний период, зимой график сетевой воды выше, поэтому расход меньше, для регулировки ставим КЗР, сброс с отопления и вентиляции в зимний период через теплообменник первой ступени весч вполне понятная, но не стоит забывать о сбросе обратки ГВС 2 ой ступени через подачу на отопление и вентиляцию. могу прекрепить пример расчета в программе Альфа - Лаваль

Сообщение отредактировал losь - 18.8.2008, 10:42

[ssn]

было бы не плохо... расчет там сухой наверно правда.. табличка... ну хоть посмотреть.
а по поводу копий, вопрос не в ломании, а в том, что при заказе моноблока фирмы производители считают их по только им понятным методикам.. теоритически эксперза пожет спросить расчет ТО согластно СП. и что говорить? считали менеджеры?

[tyndra]

вообще 2-х ступенчатая схема считаеться на переходный период, отсюда и расход на отопление в первой ступени ГВС,
по поводу 70/40 это неверно, потому что расчёт ведеться на температуру в точке излома температурного графика, 70 это температура в подающем трубопроводе в точке излома графика, 40- в обратке, она у всех разная, зависит от графика тепловой сети и от расчётной наружной температуры на отопление, а на летний режим надо просто проверить теплообменники, расчетным режимом являеться переходный

[ssn]

раскажите тогда, что по вашему есть точка излома....
по моему, это точка на температурном графике при температуре окружающего воздуха +8С когда к постоянной нагрузке ГВС (ну и постоянному графику температуры в течении всего лета - 70/40) добавляется ещё и нагрузка на отопление... при этом температурный график как бы не меняется (70/40), но добавляется нагрузка на отопление и значит повышается расход.... переходным это время называется из за нестабильности вызванной одновременным подключением абонентов и соотетсвенно просадками расхода за счет нужд ГВС. и далее, с понижением температуры наружного воздуха повышается график теплосети вплоть до расчетной величины (в данном случае 95/70)
дак какие параметры все же расчетные?

и ежели применять слово вообще, то где в СП 41-101 пропереходный период с параметрами?

конечно же могу забуждаться...

Сообщение отредактировал ssn - 18.8.2008, 16:57

[synthesis]

По поводу расчета моноблока хочу сказать следующее.
Очень "напрягает" разный расход греющей воды на 1 ст в двух расчетах( соответствено и увеличение площади).
При расчете ТО должно учитываться соотношение нагрузок ГВС,отопления, вентиляции и какой способ регулирования (огр. мах. расхода или стабилизация), а также что хочет "заказчик"- поясню. Охлаждение всей греющей воды от отопления и вентиляции в 1 ст ГВС. В принципе определения температур и соотношение нагрузок у разных производителей ПТО ведется в зависимости от подготовки персонала.Встречал случаи, что нагрузку просто делили на два или как я написал выше. Я стараюсь на опросном листе ТО указывать расходы и желаемые температуры на нагреваемой среде. Некоторые менеджеры пытаются сами оптимизировать дельты и предложить более выгодный ТО. в этом случаи прошу приложить программную распечатку на ТО. В сложных случаях сам веду расчет в программных продуктах, т.к. на сегодняшний момент программы у всех значимых поставщиков есть в свободном доступе.
А к моноблокам отношусь с настороженностью.т.к. блок один и нет хоть малого резерва при установке.

"и ежели применять слово вообще, то где в СП 41-101 пропереходный период с параметрами?"

Приведу выдержку из СП.

Методика расчета водоподогревателей горя-чего водоснабжения, присоединенных к тепло-вой сети по двухступенчатой схеме (см. рис. 2— 4) с ограничением максимального расхода сетевой воды на ввод, применяемая до настояще-го времени основана на косвенном методе, по которому тепловая производительность І ступе-ни водоподогревателей определяется балансо-вой нагрузкой горячего водоснабжения, а II ступени — по разнице нагрузок между расчетной и нагрузкой Іступени. При этом не соблюдается принцип непрерывности: температура нагрева-емой воды на выходе из водоподогревателя І ступени не совпадает с температурой той же воды на входе во II ступень, что затрудняет ее использование для машинного счета.
Новая методика расчета более логична для двухступенчатой схемы с ограничением макси-мального расхода сетевой воды на ввод. Она основана на том положении, что в час макси-мального водоразбора при расчетной для под-бора водоподогревателей температуре наруж-ного воздуха соответствующей точке излома центрального температурного графика, возмож-но прекращение подачи теплоты на отопление, и вся сетевая вода поступает на горячее водо-снабжение.
А график надо постараться получить у заказчика, а он свою очередь у теплоснабжающей организации.


Сообщение отредактировал synthesis - 18.8.2008, 21:22

[jota]

ТО ГВ считается на самый тяжёлый график - летний с последовательным подключением ТО по термофикату. В этот период требуется найбольшая площадь теплообмена.
Если не пользуетесь программами, 1 ступень считается по термофикату Т2 на 40*/25* - определяется Т3' после 1 ступени. Вторая ступень считается по (Т3 - Т3') определяется передаваемое Q и по ней площадь теплообмена. Потом необходимо проверить мощности по летнему периоду и увеличить площади, если нужно. Где-то на форуме, в Ексельных прогах промелькнуло что-то похожее - поищите "Расчёт ИТП"
Но проще и точнее пользоваться фирменными программами. Если не такие теплообменники, взять полученные площади теплообмена и по ним подобрать ТО другого типа по площадям.

[ssn]

2 synthesis
выдержка из СП это хорошо.. но где конкретно в ней сказано про переходный перид?
а с графиком теплоснабжения проблем нет, есть он.. зимой 95/70, летом 70/40
и про непрерывность все более ли менее понятно... если посмотреть расчет, там он ветвится в зависимости от входящих данных как минимум на 3 (как раз по расходам сетевой воды через ступени)
а поповоду програм подбора - да, есть они у всех... только эта программа что делает? подбирает ТО на введённые параметры (т.е. там надо при вводе данных указать и расходы, и температуры по каждой ступени). а откуда их брать, это другой вопрос, которй менеджерам решать вообщем то и не надо (наверно). ведь отправляя опросный лист на тот же моноблок для ГВС, максимум что там есть из данных для расчета это нагрузка отопления. про схему там же нет ничего... т.е. резонно спросить, что подбираем то?
и если вернуться ещё раз к вопросу про требования предоставления расчетной части в экспертизу, то наверно станет грустненько от такого подбора....

я понимаю. что летний период самый тяжелый... от этого у меня и возник вопрос. если считать по СП, то не выходит нифига. вернее самый тяжёлый (расчетный) как раз получается как бы тот период, когда уже надо учитывать воду из систем отопления и вентиляции....
А летом тогда просто за счёт раздутых поверхностей (по гидравлике расчетного периода) первой ступени. .. но опять же, расход теплофикации через ступень будет (в данном случае) в три раза меньше, скорости, ну и соответственно коэф. теплопередачи тоже...
видимо, все считают по разному....
ага, где то мелькал эксель по расчету кожухотрубных по СП, я его туда и положил...

Сообщение отредактировал ssn - 19.8.2008, 8:24

[jota]

Если упростить задачу исходя из логики:
Например, летний период Т1/Т2=70/25 - 5/55*С; принимая, что в начале отопительного сезона будет 70/40*С, принимаем 1 ступень 40/25 - 5/30-35*С исходя из того, что при теплопередаче перепад температур Т2/Т3 на 1 ступени будет не менее 5*С. Чем меньше возьмём перепад, тем больше ТО. На 40/25 имеем дебит Т2 через первую ступень (всё, что собираемся прогнать от систем отопл-вентил) и уточняем Т3 после первой ступени.
2 ступень - 70/40 - 30(35)/55*С

[Kult_Ra]

вопрос родился при заказе моноблока для ИТП... там они вообще как то непонятно определили расход теплоносителя через первую ступень....

http://forum.potok.ru/index.php?s=&sho...dpost&p=112
Здесь видел некие пояснения. Вдруг ...

есть там фрагмент:

Всё известные «Методики» «мусолят» одно и тоже из книги в книгу.
Разница, в общем, только в определении Тмр=тау20-12.
Если принять Тмр=тау20-15, то всё будет, как Вы пишите по 40% и 60%.
Но «дотошные пользователи», в своё время, настояли на 12 градусах.
Что там будет в реальности, никто не знает.
Принять 10 – нагрузки на обе ступени (Вашем случае будуе по 50%).
Принять 12 – нагрузки на обе ступени (как в программе по 45% и 55%).
«Аторитетов» в этом вопросе много (в каждом "монастыре" свой устав) – толку мало с каждым спорить!.
Поэтому вынесено в исходные данные Тмр=тау20-Х.
Меняя в задании значение <Х>, можно выбрать любой вариант распределения нагрузок на ступени .

Мнение:
Если нормально разобраться с нагрузками на ступени, потом не так уж важно, из чего их сварганить - пластинчатые свои или импортные, или отечественные старинные всех советских и постсов мастей.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 19.8.2008, 13:22

[ssn]

соотношение нагрузок на ступени тут вообще не важно. тот же СП кстати рекомендует брать недогрев после первой ступени 5С....
количество теплоносителя через первую ступень от нагрузки на первую ступень не зависит.

просто странно как то... как все считают то? или просто те кто считает не читают форумов... или не хотят выдавать секретную информацию

Сообщение отредактировал ssn - 19.8.2008, 14:37

[Гость_losь_*]

Диск Альфа Лаваль дома, прикреплю пример завтра. А Вы действительно запутались, 95-70 это график вторичного (нагреваемого) контура, график сетевой воды 130-70 в зимний период и 70-30 в летний, переходным периодом считается весна и осень, при этом температура подающей (сетевой) воды по прежнему 130 градусов, вся мулька в том, что КЗР перекрывает подачу на теплообменник отопления, следовательно снижается расход, поэтому температурный график по греющему контуру считаем по формуле Gсум=G1*t1+G2*t2, где G1 и t1 -температура и расход из системы отопления в переходный период, а G2 и t2 - тепература и расход после второй ступени, если есть вентиляция, добавляем еще и вентиляцию температура на выходе из теплообменника первой ступени получаем путем расчета. Правда руками все это считать занятие увлекательное, но бесперспективное, в экспертизе ручной расчет могут не принять, во всяком случае пока расширительные баки считал руками всякий раз сомневались и просили пересчитать, стал прикладывать расчет в программе Reflex, вопросы ушли, если не правильно посчитали моноблок, то это проблемы того, кто считал, его фамилия обязательно присутствует в бланке расчета, считают в программе, правда МТК требует расчитывать теплообменники с коэффициентом 1,15, причем 15% запас по по поверхности нагрева также должен быть, плюс 15 процентов по мощности, а с 30% запасом можно спать спокойно, даже если программа или расчетчик ошиблись...

Сообщение отредактировал losь - 19.8.2008, 14:56

[Kult_Ra]

соотношение нагрузок на ступени тут вообще не важно. тот же СП кстати рекомендует брать недогрев после первой ступени 5С....
количество теплоносителя через первую ступень от нагрузки на первую ступень не зависит.

просто странно как то... как все считают то? или просто те кто считает не читают форумов... или не хотят выдавать секретную информацию

Вот ваше "недоумение по нагрузке I_ступ" выразилось так:

там они вообще как то непонятно определили расход теплоносителя через первую ступень....

Я Вам просто показал что-то про как формируются нагрузки на ступени вообще! Кто-то циклится на "соотношениях". Вы пошли по той же тропинке! Удачи!

потом добавил же

Если нормально разобраться с нагрузками на ступени, потом не так уж важно, ....

Дело не в секретах, а скорее в Вашем таланте проходить мимо!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 19.8.2008, 15:04

[ssn]

2 Kult_Ra

...улыбнуло
ну объясните ещё раз, не поленитесь.... только сами то не проходите мимо... или расчет по СП ни разу не выполнялся?
ходил я по вашей ссылке, причём вы её второй раз постите уже. только не тот вопрос там рассматривается. Процентное соотношение мощностей ступеней между собой зависит от величины недогрева, принимаемом в расчёте, и я повтрюсь, это понятно.

лучше про это:
ну и как же от нагрузки первой ступени зависит расход теплоносителя через первую ступень при рассматриваемой схеме ИТП? ну конечно он на самом деле зависит, только основной расход через эту ступень формируется расходом системы отопления, который весь проходит через первую ступень ТО. Вопрос был изначально в том, что летом этого расхода через первую ступень не будет, а будет меньше (гораздо). И если не циклиться на соотношениях, а принять что расход теплоносителя через ступень равен моощность 1 ступени / на разность температур, то получится при правильной работе ИТП заужение потока в первой ступени и задвижечку на перемычке ТО 1 ступени придётся держать открытой.

по графикам я тоже не ошибся... кроме графика 130/70 бывает таки ещё и 95/70.. случается....
а про то что в переходный период температура на подаче 130, это круто...
формула Gсум=G1*t1+G2*t2 тоже зашибись... кг/ч = кг С /ч.. хотя и тут понятно. что имеется ввиду. это как раз и делается по методике СП. т.е. расход через 1 ступень завышается относительно летнего.

приложите пожалуйста расчет, выполненный в какой нить программе желательно на данные из этой ветки.
или любой свой расчет по любой схожей схеме ИТП.

Сообщение отредактировал ssn - 19.8.2008, 16:44

[Kult_Ra]

...улыбнуло

Это ж отлично! Мимо бывает, вестимо! Как не зря говорится "И на О быват и на Ё быват".

приложите пожалуйста расчет, выполненный в какой нить программе желательно на данные из этой ветки.

Если это мне, то "своих расчетов давно уже не делаю. Только чужие и только по нужде. С вашими данными пока нет время и нужды серьёзно подумать - надоело вдрызг, если честно".

Не вижу-то в общем пока ничего там сверхъестественного - Методика СоюзНИИсантехпроекта, в принципе, давно обкатанная многократно на реальных установках. Они работают при наших не идеальных условия повсеместно и громадным отклонением от заявленного графика ТЭЦ.
Что Вам в ней копаться!

Не казачье же это дело!

Вопрос в том:
ну что-то Вы чуть уточните и насколько потом в реальной жизне это поможет Вашей установке выжить?

• Меньше капитальные или экспл. затраты,
• надежнее защищена будет от некомпетентности персонала,
• перекроет огрехи ТЭЦ
• красивое решение даст Вам "моральный всплеск"
• ......???

Стоит ли овчинка выделки?

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 19.8.2008, 18:05

[Alexey1980Lipets...]

Ребята, вы тут про программы да про программы, а учебник по теплоснабжению прочитать не пробовали? Б.М. Хлыбов и др. "Теплоснабжение", или Соколов Е.Я. "Теплоснабжение". Прочитайте и будет понятно, что такое точка излома, какие схемы г.в.с. существуют. Как их расчитывают. Это все уже давно известно.

[ssn]

спасибо за участие.. понятно все.
я задание выдал продавцам оборудования на нужные мне кВт, а там, они посчитали и хорошо....
а от чего я это все спрашиваю? - в этом заключается рост как специалиста.... не собираюсь я чуточку оптимизировать, я просто хочу понять смысл, физический смысл этого расчета...
год назад, сляпав этот расчетный эксель я не заострил внимания на самой методике расчета (из СП)... а сейчас вот на конкретном примере мне показалось странным, что в ТО труба Ду50, а по схеме получается Ду150. вот и возник вопрос.
и если вам Alexey1980Lipetsk все давно известно, то ответьте на вопрос то из этой темы.... два сообщения выше, жирненьким.
и мне тогда тоже станет жить практически на один вопрос понятнее... а если не можете ответить по существу, можно ещё послать в какую нить книгу, их на самом деле много написано...

Сообщение отредактировал ssn - 20.8.2008, 8:08

[Kult_Ra]

а от чего я это все спрашиваю? - в этом заключается рост как специалиста.... не собираюсь я чуточку оптимизировать, я просто хочу понять смысл, физический смысл этого расчета...

Оченнно понятно - сам больной с таким диагнозом и маюсь эпизодически.
Что есть то есть. Не сердитесь!

Давайте попробуем посчитать по доступной мне программе.
Какая будет Ваша схема? - каждая считается по разному и разные ей нужны данные

• Последовательная двухступенчатая схема
• Смешанная двухступенчатая схема
• Двухступенчатая смешанная схема с ограничением

 SSN.JPG ( 147,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 437


Сообщение отредактировал Kult_Ra - 20.8.2008, 10:04

[ssn]

1. схема - Смешанная двухступенчатая схема
2. нагрузки
отопление - 958 кВт
вентиляция - 179 кВт
ГВС - 816,2 кВт
3. недогрев первой ступени по нагреваемой воде 5С
4. графики теплосети
зима 95/70
лето 70/40
график системы отопления 85/70
5. нагреваемая вода:
+5 / +60
6. количество потоков в ступени - 2 шт

вроде как все....

Сообщение отредактировал ssn - 20.8.2008, 10:58

[Гость_losь_*]

график системы отопления нужно понизить хотябы на 5 градусов иначе программа ругаться будет, сетевая 95/70 - местная 85/65
если так устроит вечером скину расчет, только если не ошибаюсь вопрос стоял о моноблоке, что считать два раздельных теплообменника или моноблок?

и еще в летний период принимаю холодную воду 15градусов в зимний 5, считать как 5 или 15?

Сообщение отредактировал losь - 20.8.2008, 11:01

[ssn]

не... систему отопления не надо считать ТО. там зависимая система с узлом смешения.
интересен расчет моноблока для нужд ГВС

[Гость_losь_*]

а вентиляция? тоже зависимая?