Какое задание от ОВ должно быть на автоматику? Опции

[Karina]

Добрый день!
Всегда закладывала к стандартному канальному оборудованию (на приток) обычный набор: пятиступенчатый трансформатор, канальный датчик температуры, датчик-реле давления, привод 3-ходового вентиля (если водяной калорифер). Никаких вопросов ни у кого не возникало. (автоматчиков в фирме не было, монтажники не спрашивали). А на новом месте автоматчики меня замучили вопросами-какая схема, дай им задание. Я просто не понимаю что они хотят от меня получить?
В каком виде я должна им выдать задание на автоматику ОВ? Там всего одна приточка и 2 вытяжки. Должна ли я им на плане показывать где эти датчики ставить? И кто из нас что должен закладывать в спецификацию? Шкаф автоматики и контроллер кто выбирает?

[Karina]

Добрый день!
Всегда закладывала к стандартному канальному оборудованию (на приток) обычный набор: пятиступенчатый трансформатор, канальный датчик температуры, датчик-реле давления, привод 3-ходового вентиля (если водяной калорифер). Никаких вопросов ни у кого не возникало. (автоматчиков в фирме не было, монтажники не спрашивали). А на новом месте автоматчики меня замучили вопросами-какая схема, дай им задание. Я просто не понимаю что они хотят от меня получить?
В каком виде я должна им выдать задание на автоматику ОВ? Там всего одна приточка и 2 вытяжки. Должна ли я им на плане показывать где эти датчики ставить? И кто из нас что должен закладывать в спецификацию? Шкаф автоматики и контроллер кто выбирает?

[old patriot]

Он запаршивает от Вас функциональную схему. Без неё он может не понять весь набор Ваших "хотелок"...

Тема об функциональной схеме, и в каком виде она должна быть представлена, обсуждалась в текущем разделе не далее месяца назад.
Там же можно найти пример ТЗ на автоматику.

[_Роман_]

Автоматчики не знают, как должна работать ваша вентиляция, т.е. как вы это видите. Но они могут заставить её работать, как вам нужно. В этом смысл их раздела. В свете этого они скорей всего хотят узнать: какая температура притока вам нужна? какой объём автоматизации вас устроит - таймеры на день, неделю, месяц, год, возможность ручной регулировки температуры притока, необходимость диспетчеризации, необходимость открытия - закрытия огнезадерживающих клапанов... Это что мне в голову пришло сейчас, т.е. что бы я спрашивал у ОВ, если бы делал автоматику. Старый Патриот сейчас вас напугает сверхнавороченной функциональной схемой и т.п., но кто должен её выполнять, это ещё вопрос. Шкаф автоматики и контроллер - конечно, дело автоматчика. Обвязка калорифера и всевозможные датчики - по идее, тоже. От вас требуется алгоритм работы ваших систем, а реализация этого алгоритма - дело автоматчиков. Кстати, не было бы у вас датчиков и приводов заложено - возможно, и вопросов бы не возникло, сделали бы по-своему. Но раз заложили - теперь объясняйте им, что вы хотели этим сказать То что вы заложили кое - какие приводы и датчики - это пережиток прошлого, когда вы автоматику делали сами, точнее не делали - отдавали на откуп монтажникам, а специально обученных людей у вас для этого не было. Теперь они есть, и вам можно расслабиться по идее.

Сообщение отредактировал _Роман_ - 18.8.2008, 10:38

[Karina]

Честно говоря хотела бы я расслабиться)))) только автоматчики напрягают . Я же в своей ПЗ пишу как все у меня работает...планы ОВ есть...а в спецификацию можно вообще написать-"приборы автоматики и управления в комплекте" и успокоиться-пусть думают что хотят....Теперь они мне предложили в мою спецификацию заложить какой то управляющий модуль, говорят в своей спецухе они его продублируют....спрашивается-зачем? Наверное правда лучше было не соваться и никакие датчики и трансформаторы не вписывать

[Alex@ndr]

Кстати была ситуация и уже не раз...
Вентеляционщики закладывают оборудование: трансформаторы, регуляторы и т.д.(для регулировки потока воздуха). Закладывают(не в обиду) и сами не знают зачем. В 70% случаев переключение скорости вентилятора в их приточках просто противоречит их же технологии. По заданию, и после многократных переспрашиваний выясняется, что вент. работает на одной скорости. Зачем регулятор?!
Проблема почти всегда и с остальной автоматикой заложенной не автоматчиками. Вроде и работать все должно нормально, но когда увязываешь с своей системой,- коряво выходит, как не старайся ((.

... а мне всего-то нужно технологию (то как должна работать ваша приточка) и документацию на оборудование (посмотреть схемы подключения и прочее) или производитель в которого можно эту документацию взять. Если последнее прилагается к заданию это супер, чего никогда не было к сожалению. Технология желательно должна подаватся в доступном и для балбесов виде )))).

А на щет вкл., выкл., диспетчеризации вопрос спорный. Часто нужно согласие заказчика, на то откуда и каким способом.

Итог: Пожайлуста, если вы знаете что у вас проэктируется раздел автоматики, то закладывайте как можно меньше автоматики. Ибо автоматизация - это не только регулирование.

Сообщение отредактировал Alex@ndr - 18.8.2008, 12:58

[Pasekov]

Добрый день!
1.Всегда закладывала ... Никаких вопросов ни у кого не возникало. (автоматчиков в фирме не было...). .. автоматчики меня замучили..., дай им задание. Я просто не понимаю ...
2.Там всего одна приточка и 2 вытяжки.
3. Должна ли я им на плане показывать где эти датчики ставить?
4. И кто из нас что должен закладывать в спецификацию?
5. Шкаф автоматики и контроллер кто выбирает?

Добрый день Карина!
Хотя, спокойная жизнь кончилась. Появился автоматчик!
Этот беспокойный зверек живет в любом возрасте очень подвижно, допекает всех, пытается получить новые знания и т.д. Дохлики и жухлики встречаются редко...
Его не надо бояться и мучиться. Его можно приручить. Могу поспорить, но среди всех млекопитающих (на сегодня) он самый приручаемый, ибо вынужден знать хоть немного, но о всех системах.
Он считает, что Вы умнее их, он хочет от Вас задание!
Дайте ему понять, что это не так, что Вы не знаете как работает Ваша приточка и он отстанет, НАВСЕГДА...

КОНЕЧНО, это в шутку...Хотя доля истины есть и в ней...
Теперь серьезно:
Вариант 1. Вы рисуете, пишите, выдаете все как обычно. Это все даете автоматчику и говорите твори (или, вот задание). А на словах - когда нарисуешь все, тогда и приходи. Когда придет со сделанным - спросить, что было не ясно... Дальше по ситуации, в любом случае, если не знаете - говорите - не знаю. (Такой ответ он понимает лучше, чем неточности и т.п.)
Вариан 2. На словах и только на них. Рассказать ему как должна работать Ваша приточка. Все, что сможете. Там где - не знаю, значит - не знаю. Любовь к Вам, как к коллеге - гарантирую.
Вариант 3. Дать прочитать им свое ПЗ.(Можно книги по приточкам, любую техническую литературу по случаю и т.п.) (Кстати не вышлите "рыбу" ПЗ на личную почту - внизу? Попросить выложить не рискую, хотя очень хотелось бы взглянуть...). Если чего они не поняли, отправить их , вместе с ПЗ к ихнему руководству(автоматчиков). Гарантирую - больше не придут.
Вариант 4. Послать их к своему начальству. Этот самый плохой...ибо не предсказуем по последствиям.

2. В ПЗ указано как работают приточка и вытяжки? Их надо, например, запускать сдублировано(одновременно)? Или не обязательно?
Я например, у ОВ спрашиваю об этом, ибо в ПЗ такая "мелочь" часто не пишется. А вижу, что считали по балансу... Приток=вытяжка...
3. Понимаю, что раньше Вы на плане это никогда не указывали, но если они сами не знают, то лучше им помочь. А вот сам план с датчиками, скорее забота автоматчиков...
4. Здесь все очень просто. Автоматчик "рисует" после Вас. Он уже знает о Вашей спецификации... Дальше по обстоятельствам...
На мой взгляд можно предложить простое правило. То что должно работать и в ручном режиме, закладывает в спецификацию ОВ, все остальное - обязательства автоматчика. Даже если Вы выбрали не лучший привод, то автоматчик обязан найти решение, как им управлять.
5. Вы главное место оставьте для щита, а еще лучше обозначайте его хотя бы схематично. В предыдущем пункте, правилом, я постарался ответить...

old patriot =Тема об функциональной схеме...

Карина! Совсем не обязательно. Конечно, если ОВ будут рисовать схему, то только спасибо. Но всех вопросов она не снимает, а кроме того автоматом попадает в раздел проекта по автоматизации, а не по ОВ.

_Роман_=От вас требуется алгоритм работы ваших систем, а реализация этого алгоритма - дело автоматчиков.

Респект Роман! Золотые слова. Карина, уверяю, что любой автоматчик понимает и более простые слова, чем алгоритм...

1...в спецификацию можно вообще написать-"приборы автоматики и управления в комплекте" и успокоиться-пусть думают что хотят....
2.Теперь они мне предложили в мою спецификацию заложить какой то управляющий модуль, говорят в своей спецухе они его продублируют....спрашивается-зачем?

1. Так нельзя. Вы ведь никогда не напишите в спецификации: Приточная установка с объвязкой в комплекте...
2. Это не совсем правильно. Свое они должны в своей спецухе закладывать и не приставать к Вам. А вот если раздела проекта(автоматика или как там ее) нет, тогда другое дело...

Alex@ndr=... а мне всего-то нужно технологию (то как должна работать ваша приточка) и документацию на оборудование ...

Карина! Если сможете так, вообще СУПЕР! Автоматчики табунами за вами ходить будут...
И еще. Если Вы, как специалист ОВ, считаете, что в Вашей ПРИТОЧке и Двух вытяжках(в любой другой ПВ) НЕ НУЖНА автоматика, то гоните всех автоматчиков, они на другом заработают... А если нужна, то должны суметь объяснить - зачем? и чем проще, тем лучше, А НЕ КАКАЯ!!!
Какая, где размещать, как размещать и еще куча других вопросов - это уже не к Вам!!!

P.S. Все выше изложенное лучше подходит для небольшой компании, где специалисты ОВ и автоматчики сидят в соседних помещения, могут общаться "великим и могучим" и при этом руководство не смотрит на такие процессы, как на потерю рабочего времени...
В противном случае, прошу считать рекомендации несостоятельными...

[Karina]

Спасибо Владимир за такое внимание к поднятому вопросу! Дело в том что автоматчики ранее не сталкивались с автоматизацией вентиляции поэтому и мучают видимо))) И еще беда в том что я тут один специалист ОВ и она "автоматчик" в одном лице....сам себе и руководитель и исполнитель))) Так и работаем.....

[Abysmo]

автоматчики ранее не сталкивались с автоматизацией вентиляции

Скоро у кого-то работы подбавиться... Доделывать чужую автоматику.

[Pasekov]

Спасибо ... за такое внимание к поднятому вопросу! ... автоматчики ранее не сталкивались с автоматизацией вентиляции поэтому ...И еще беда в том что я тут один специалист ОВ и ... "автоматчик" в одном лице....сам себе и руководитель и исполнитель...и работаем.....

Катерина!
Это Вам спасибо, тема нужная. Автоматизация вентиляции - практически основное в автоматизации зданий. Вашим условиям работы можно только позавидовать...

Еще про автоматчиков:
Конечно зверьки бывают разными. Встречаются между ними (редко) и "гуру" и "бизоны" и даже "зубры".
Эти типы могут достать кого угодно, но чаще пасутся в отдалении и плохо идут на контакт. Издалека выглядят несколько угрюмо, на вопросы отвечают плохо (по-еврейски), а сами задают только в случае крайней необходимости...
Применять к ним вышеперечисленные приемы(в первом ответе) не советую, совсем не поможет, у них как правило "закрытый" алгоритм.
Но такими становятся не все, даже с возрастом. Большинству зверьков удается схранить непосредственность и тягу к знаниям до солидного возраста. Конечно, многие в душе считают себя "бизонами", но таковыми не являются. Такие зверьки с непривычки производят впечатление "ботаников".
Автоматизация зданий - область новая, зверьки туда так и льнут, но конечно далеко не все сталкивались с автоматизацией вентиляции и поэтому пристают к другим...
Хорошому зверьку знать надо очень много, добыть столько информации, уложить в небольшую голову (размеры по статистике меньше средних) и постоянно следить за обновлением, очень трудно...
В институтах почти не учат....мероприятий по повышению знаний почти не проводится...
Есть три подвида: проектировщик, наладчик и Начальник.
Первые два подвида многое могут сказать про третий... Это самый опасный вид. "Бизоны", "гуру" и "зубры" в этом подвиде не встречаются, предпочитая ассимилировать в первых двух, причем зачастую четко опредилить свою принадлежность отказываются, называя себя просто: "АВТОМАТЧИК"!

[djaval]

Есть три подвида: проектировщик, наладчик и Начальник.

А где же монтажник?? Без него никуда

[Karina]

А монтажника выбирает Заказчик..и пока не выбрал и связи с ним нет....

[nizercat]

К сожалению в роли монтажника часто выступает банальный электрик.

Великое щасье если есть нормальная схема (лучше монтажная) и у этого товарисча прямые руки!

В ином случае после монтажа начинаются "шаманские танцы с бубном, курящимися благовониями (читай электрооборудование)" и журчанием ручья (размороженный теплообменник).

Ну да не будем о грустном

[djaval]

А монтажника выбирает Заказчик..и пока не выбрал и связи с ним нет....

Не обязательно. Часто Заказчик сперва выходит на монтажника, а последний уже подгоняет проектировщика, как правило "своего")

И тем более, вы уж извините, сейчас такие проектировщики, что мы и без проекта лучше смонтируем, чем по таким проектам..

Сообщение отредактировал djaval - 23.8.2008, 21:59

[ScrewDriver]

Зверьки бывают разные, зеленые и страшные

Частенько приходит задание такого вида (вне зависимости от установки):
Необходимо осуществить:
- управление в автоматическом режиме
- удаленное ручное управление
- местное управление.

И жирная точка в конце

Маленький совет: расписывайте все как можно подробнее! Даже если Ваши автоматчики и знают все что вы напишите, то не факт, что выберут они именно такой тип управления. Чем больше напишите - тем меньше будет вопросов.

Что пришло в голову: Совместное/раздельное управление вытяжкой, температурный график воды (сколько точек, критические), что делать при аварии каждого из исполнительных механизков (датчик уличной t сломался - выключаем установку или принимаем температуру средней для данного сезона и регулируем по вторичным параметрам?), что делатеь при сигнале ПОЖАР, критические температуры обратной воды, время прогрева (выхода на режим) данного типа калорифера с расчетным расходом воздуха, при регулировки оборотов вентилятора - для чего, температуры перехода в режимы для межсезонья, и тд и тп.... Все зависит от конкретной установки.

Вот по максимуму что я бы хотел видеть - но..... Никогда не вижу.

И еще. Не выбирайте самостоятельно э-привода для задвижек и прочие ИМ. Лучше либо оставьте это автоматчикам, либо проконсультируйтесь с ними.... Время МЭО - ушло уже давно, но по инерции их все еще ставят......

Сообщение отредактировал ScrewDriver - 23.8.2008, 22:26

[Abysmo]

Я для автоматизации прошу только селекции установок и проект по вентиляции. Далее в проекте корректируются узлы обвязки (чаще всего рисуются неправильно или не работают вообще), из проекта выкидывается все барахло из серии ящиков Я5000 для управления двигателями, регулирующих клапанов и однофазных насосов. Комплектные щиты и заложенные датчики с приводами убираются то же. Все нюансы обсуждаю только с заказчиком и субподрядчиками - пожарными и электриками.

Маленький совет: расписывайте все как можно подробнее! Даже если Ваши автоматчики и знают все что вы напишите, то не факт, что выберут они именно такой тип управления. Чем больше напишите - тем меньше будет вопросов.

Мне не нужны опусы от инженеров ОВиК в виде их заданий на автоматизацию. Достаточно того, что изначально проекты ОВиК чертятся неграмотно с точки зрения возможности внедрения сложной автоматики (VAV и CAV системы, системы с рекуператорами, системы с количественным регулированием, локальными доводчиками и т.п.). А раз всего этого нет то и спроса с рисовальщика нет - нечего там какие-то задания писать - дураку понятно что автоматизируется стандартные приточки и стандартные вытяжки. Хорошо еще, если чиллер поставят, а то есть любители систем с прямым испарением - таким вообще по мозгам давать надо.

[jota]

изначально проекты ОВиК чертятся неграмотно с точки зрения возможности внедрения сложной автоматики (VAV и CAV системы, системы с рекуператорами, системы с количественным регулированием, локальными доводчиками и т.п.).

Если у Вас есть образец, который по Вашему мнению, близок к требованиям - выложите.
Вы этим окажете практическую помощь.

[Abysmo]

Если у Вас есть образец, который по Вашему мнению, близок к требованиям - выложите.
Вы этим окажете практическую помощь.

Один раз такой проходил через руки. Но в бумажном виде. Чертили немцы. Там да же рекуператоры на сточные воды стояли. Чем закончилось не знаю, знаю что как всегда это оказалось "очень дорого". Пока еще электроэнергия и газ в РФ стоят слишком дешево, поэтому время еще не пришло. Как только цены на внутреннем рынке доведут до европейских, тогда и заплачут владельцы офисно-торгово-развлекательных помоек горькими слезами и начнется очередная волна переделок, доделок, реконструкций и перепродаж.

[jota]

Один раз такой проходил через руки.

Значит нету......
А всё остальное - рассуждения.
А нужен образец исполнения, который удовлетворяет автоматчиков....

[Pasekov]

Значит нету......
А нужен образец исполнения, который удовлетворяет автоматчиков....

Уважаемый jota!
Такого, даже рабочего документа в природе не будет...
Я специально описал автоматчиков. Они разные...
На Ваш взгляд Abysmo "гуру"? Вот и я к этому склоняюсь...Ему бумага для исполнения не нужна...
Для начинающих готов предложить свою помощь.
Вы сами напишите (ведь уже рыба-то у Вас есть), а я готов подправить...

[jota]

Вы сами напишите (ведь уже рыба-то у Вас есть), а я готов подправить...

Во-первых, не получится - языковой баръер
Во-вторых, я не пишу задания на стандартные схемы AHU. Я даю функц. расчётную схему с параметрами воздуха и теплоносителя. Никаких элементов типа приводов, которые идут в комплекте я не специфицирую.
Сложнее, когда нужно увязать системы притока и вытяжки с переменным расходом. Здесь я делаю функциональную схему системы и длинно описываю, что я хочу иметь. Это и есть задание в виде листа чертежей в комплекте проекта.
Как правило, "болванки" на это не бывает, потому что сложные системы - оригинальные.
По нашим нормам в проекте вентиляции требуются функциональные схемы, но к нормам забыли сотворить правила - какими эти схемы должны быть. Поэтому каждый творит......что может.
Для себя хотел бы составить алгоритм необходимой достаточности. Кому хочется делать лишнюю, ненужную работу..?

[Pasekov]

Во-первых, не получится - языковой баръер
Во-вторых, я не пишу задания на стандартные схемы AHU. Я даю функц. расчётную схему с параметрами воздуха и теплоносителя.
3.Сложнее, когда нужно увязать системы притока и вытяжки с переменным расходом. Здесь я делаю функциональную схему системы и длинно описываю, что я хочу иметь. Это и есть задание в виде листа чертежей в комплекте проекта.
4.По нашим нормам в проекте вентиляции требуются функциональные схемы, но к нормам забыли сотворить правила - какими эти схемы должны быть. Поэтому каждый творит......что может.

1. Намек на судьбу известной Башни?
2. Разумно. Я понимаю, что не хотите выкладывать, но может в почту вышлите схемку-то,...любую... Пусть и с барьером...
3. Почитать бы... на техническом русском...
4. Может это не так уж и плохо... Если каждый творит...Если нет и не может быть "болванки", то не может быть и алгоритма достаточности...

[jota]

Кое-что выкладывал в теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...mp;#entry263658
Но вот перевести на русский, хоть и обещался, не имею времени.....

[Pasekov]

Кое-что выкладывал в теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...mp;#entry263658
Но вот перевести на русский, хоть и обещался, не имею времени.....

Спасибо за ссылку...
Поизучаю...
А последний файл - функциональную схему Вы рисуете?

[jota]

Да конечно, я тут только своё выкладываю.

[nizercat]

Хорошо еще, если чиллер поставят, а то есть любители систем с прямым испарением - таким вообще по мозгам давать надо.

Выражаю свое несогласие по этому вопросу.

В диапазоне малых мощностей (10-200 кВт) системы с DX охлаждением значительно дешевле как в плане капитальных затрат, так и в эксплуатации. Помимо этого, системы с непосредственным испарением более энергоэффективны. В этом диапазоне используются ККБ от мощных канальных систем, котороые стоят недорого.

Теперь о граблях

Проектировщики не вникают в суть процесса, они видят цифру ХХ кВт и закладывают блок на эту мощность (чаще не сами, а представители продавцов ). Сказывается так-же некомпетентность продавцов в этом вопросе (проклятые МАНАГЕРЫ )

Из недавнего: подобрал партейку установок и ККБ к ним, отослал проектировщику. В ответ звонок, а зачем де вы в 1-ой установке заложили 2 блока, давайте сделаем один (мощность где-то 65 кВт).

Следует применять многоконтурные схемы испарителей, соответствующее кол-во ККБ, и соответствующую автоматику. Пример: "Коряги" при установке в качестве источника холода DX снижает нижний порог аварии на 5 градусов. Кроме того необходимо применять КАСКАДНОЕ регулирование по температуре в помещении или удаляемого воздуха.

Вроде у МЕ есть платы согласования инверторных блоков с приточками(их автоматикой), и по слухам (точной не информации не имею) в Европе популярна связка приточка + инвертор (малые мощности).

Вроде все.

ЗЫ: самолично смонтировал и запустил большое кол-во приточек с ККБ, несколько лет "полет нормальный"

Сообщение отредактировал cat - 26.8.2008, 8:21

[Abysmo]

Значит нету......
А всё остальное - рассуждения.
А нужен образец исполнения, который удовлетворяет автоматчиков....

Вы наверное немного не поняли. Я имел ввиду проект в котором было что "автоматизировать" (т.е. не было готовых решений типа комплектных щитов на Synco) - там не было никакого задания на автоматику, но явно прослеживались энергосберегающие идеи и алгоритмы, как это все должно работать. Но вы правы, это был штучный проект.
Для стандартных проектов я вообще не требую задание - толко селекцию установки. И не понимаю что там вообще можно требовать Под каждую установку либо связку приточная установка + N вытяжек делается щит. Далее все нюансы с диспетчерезацией, протоколами, программированием, наладкой и т.п. все обсуждается с заказчиком, так как это вне компетенции инженера ОВиК.

Выражаю свое несогласие по этому вопросу.

Вы можете не соглашаться с чем угодно, но когда у Вас уставка 20 градусов, а на улице 24 получается полный ахтунг с температурой приточного воздуха. Естественно имеются ввиду обычные блоки, инверторных с прямым испарением и грамотной интеграцией с автоматикой приточки ни разу не видел.

дешевле как в плане капитальных затрат, так и в эксплуатации

Вы трассы вместо меди стальными трубами делаете? А дерганье компрессора и вентилятора каждые три минуты не смущает? А необходимость окожушивания наружных трасс потому что птички очень любят вспененный каучук в своих гнездах и вообще он на солнце в труху превращается. А лазить по стенам и чистить конденсаторы 10 блоков вместо одного чиллера? Я Вам еще не писал про "удобство" демонтажа компрессора на наружном блоке такой приточки (или ремонта вентилятора) и необходимости при этом стравливать кучу фреона. А затраты на азот для пайки и качественного монтажника вместо обычного сварщика. И повальное воровство медной трубы с объекта (неважно сколько русскому монтажнику не плати все равно все спи**ит). Про забитые ТРВ и фильтры от некачественной пайки, сгоревшие катушки соленойдов, лопнувшие трубы в процессе эксплуатации я вообще молчу...

ЗЫ: самолично смонтировал и запустил большое кол-во приточек с ККБ, несколько лет "полет нормальный"

Вот именно что несколько лет. Так что да же говорить нечего. Несколько лет работает все, проблемы начинаются через 5 лет эксплуатации.

P.S. Все вышенаписанное справеливо для обьекта с количеством таких систем более 5, если Ваши объекты - маленькие помещения - то никаких проблем - не сложнее эксплуатации кондиционера.

Сообщение отредактировал Abysmo - 26.8.2008, 12:55

[nizercat]

To Abysmo

Вы правы, речь идет о небольших объектах.

На больших только чиллер.

Приглашаю Вас внести "5 копеек" в тему "ККБ+приточка", у Вас очень здравые рассуждения

[Abysmo]

ККБ+приточка

Хде такую искать?

[nizercat]

To Abysmo

Диалог специалистов АВОК>ОБЩИЙ ФОРУМ>Кондиционирование, вентиляция, микроклимат в помещениях

Welcome

[Abysmo]

clap.gif clap.gif clap.gif

Не осилил тему - слишком много букв. Вы уж лучше сами там разводящим поработайте