дымоудаление из атриума. Опции

[Гость_toliban.spb_*]

возможно ли по нормам сделать дымоудаление с первого этажа в атриум ,так чтобы дым выбрасывался непосредственно в атриум и удалялся через люки в покрытии.

[Гость_toliban.spb_*]

возможно ли по нормам сделать дымоудаление с первого этажа в атриум ,так чтобы дым выбрасывался непосредственно в атриум и удалялся через люки в покрытии.

[old patriot]

Нормы не рассматривают такой вариант. Вероятно, потребуется пожарная концепция. Случай не тривиальный...

[Гость_toliban.spb_*]

вот и я уже всё перерыл,но ни чего не нашел.дальше расчётом получилось что дым можно удолять из люков покрытии., обеспечив достаточный подпор воздуха с низу.
как это всё ещё с ГПН согласовать.?

[EJIEHA]

СНиП 41-01-2003 п. 8.10 "Выброс продуктов горения из шахт, отводящих дым из нижележащих этажей и подвалов, допускается предусматривать в аэрируемые пролеты плавильных, литейных, прокатных и других горячих цехов. "
И всё. Атриумов тут нет.
А воздуховодом транзитным никак не пробраться?

[Гость_toliban.spb_*]

да воздуховодом пробраться монжно,но это дополнительные финансы.что совершенно не нужно руководству.искал вариант как можно всё сделать по минимуму. но судя по тому что я перекопал в нормах не удасться.

[mik29]

to toliban.spb
Как вы думаете, куда пойдет дым при пожаре из помещения, которое имеет выход в атриум? Я думаю, что в атриум. Поэтому (и не только) оттуда и дымоудаление делается. Есть пособие по проектированию атриумов, к сожалению найти его нигде могу. Вроде, там освещается Ваш вопрос.

[Nike]

Здравствуйте!
В ранних версиях МГСН 4.04-94 говорилось, что естественное дымоудаление возможно только в атриумах высотой до 15 м, свыше - уже механическое. Потом, в следующей редакции, этот пункт был просто исключён из документа. Имеются ли теперь какие-нибудь ограничения на применение естественного дымоудаления (например, через фонари) для зданий высотой более 15 м. Например, можно ли его делать в здании с атриумом высотой 35 м (г.Москва).
Спасибо.

[Незнайка]

Имеются ли теперь какие-нибудь ограничения на применение естественного дымоудаления (например, через фонари) для зданий высотой более 15 м

Всё сейчас упирается в то, является ли ваше здание многоэтажным, то бишь больше 1-го этажа. Если больше, то только мех. побуждение.

У меня свой вопрос. К форумчанину обратился, но он на 100% в данном вопросе не уверен. Решил озадачить общественность.

Поставили задачу сделать ДУ из двухэтажного атриума. Причём пож. нагрузки в атриуме (ни в основании, ни под, ни над балконами) нет. К атриуму на 2-м этаже примыкают офисы, которые от него отгорожены перегородкой с человеческий рост, а по верху офисы и атриум сообщаются, т.е. с т.з. ДУ это единые пространства. Сложность в том, что покрытие офисов ниже чем атриумное.
Вопросы:
1. Верно ли будет считать атриум, помещением смежным с горящим офисов.
2 Если да, то можно ли принять массовый расход в офисе = массовому в атриуме? Или верней считать атриум для случая подбалконной струи?
3 Если допустимо принять массовый расход в офисе = массовому в атриуме, то по какой плотности определять объёмный расход для выбора вент-ра:
а. в пересчёте массового расхода на объёмный по плотности при темп-ре ПГ в горящем помещении.
б. в пересчёте масс. р-да на объёмный по плотности при темп-ре ПГ в смежном помещении (более холодные ПГ)?

Форумчанин предложил следующее в конечном итоге:
"Попадалось несколько объектов, где атриумы вообще остекленные, а на нижнем уровне гореть нечему.
В итоге, получается что и ДУ делать надо по нормам и делать то его вроде как и не надо, т.к. пожарная нагрузка отсутствует.
Если уж речь об атриуме, то нужно его защищать, а не гнать в него дым из офисов, который удалить будет невозможно! Я бы принял минимально возможную пожарную нагрузку и от нее плясал бы, иначе тупик. А для офисов отдельную систему".

[ИОВ]

Здравствуйте!
В ранних версиях МГСН 4.04-94 говорилось, что естественное дымоудаление возможно только в атриумах высотой до 15 м, свыше - уже механическое. Потом, в следующей редакции, этот пункт был просто исключён из документа. Имеются ли теперь какие-нибудь ограничения на применение естественного дымоудаления (например, через фонари) для зданий высотой более 15 м. Например, можно ли его делать в здании с атриумом высотой 35 м (г.Москва).
Спасибо.

Теоретически, можно, но с учётом п.3.6 СП 7.13130.2013. Возможно, когда получите расчётный расход ДУ, примете решение в пользу механики

[Незнайка]

Теоретически, можно, но с учётом п.3.6 СП 7.13130.2013. Возможно, когда получите расчётный расход ДУ, примете решение в пользу механики

Ему то, может, уже и не актуально. А мне бы кто помог.

[ИОВ]

Поставили задачу сделать ДУ из двухэтажного атриума. Причём пож. нагрузки в атриуме (ни в основании, ни под, ни над балконами) нет. К атриуму на 2-м этаже примыкают офисы, которые от него отгорожены перегородкой с человеческий рост, а по верху офисы и атриум сообщаются, т.е. с т.з. ДУ это единые пространства. Сложность в том, что покрытие офисов ниже чем атриумное.
Вопросы:
1. Верно ли будет считать атриум, помещением смежным с горящим офисов.
2 Если да, то можно ли принять массовый расход в офисе = массовому в атриуме? Или верней считать атриум для случая подбалконной струи?
3 Если допустимо принять массовый расход в офисе = массовому в атриуме, то по какой плотности определять объёмный расход для выбора вент-ра:
а. в пересчёте массового расхода на объёмный по плотности при темп-ре ПГ в горящем помещении.
б. в пересчёте масс. р-да на объёмный по плотности при темп-ре ПГ в смежном помещении (более холодные ПГ)?

Форумчанин предложил следующее в конечном итоге:
"Попадалось несколько объектов, где атриумы вообще остекленные, а на нижнем уровне гореть нечему.
В итоге, получается что и ДУ делать надо по нормам и делать то его вроде как и не надо, т.к. пожарная нагрузка отсутствует.
Если уж речь об атриуме, то нужно его защищать, а не гнать в него дым из офисов, который удалить будет невозможно! Я бы принял минимально возможную пожарную нагрузку и от нее плясал бы, иначе тупик. А для офисов отдельную систему".

1. На Ваш п.1 - Я считаю, нет. У Вас офисные помещения не выгорожены как отдельные помещения, а находятся на площади галереи атриума. Сравните, например, с посадочной зоной фудкортов на каком-либо этаже галерей атриума. По-моему, похоже. Вы ведь не считаете это смежным с атриумом помещением?
Согласно СП 118, Б.4 атриум: Часть здания в виде многосветного пространства (три и более этажей), развитого по вертикали, смежного с поэтажными частями здания (галереями, ограждающими конструкциями помещений и т.п.), как правило, имеет верхнее освещение.
2. По поводу "Попадалось несколько объектов, где атриумы вообще остекленные, а на нижнем уровне гореть нечему" - вероятно нужно было делать по этому конкретному случаю запрос во ВНИИПО и руководствоваться их ответом в проектных решениях

[Незнайка]

1. На Ваш п.1 - Я считаю, нет. У Вас офисные помещения не выгорожены как отдельные помещения, а находятся на площади галереи атриума.

Думаю, вы правы.

Спасибо за определение атриума. Согласно ему, моё помещение атриумом не является, т.к. оно в 2 этажа.

Тогда как считать этот условный атриум вы бы посоветовали? Как "струю, проникающую с балкона"?

[ИОВ]

Спасибо за определение атриума. Согласно ему, моё помещение атриумом не является, т.к. оно в 2 этажа.

Тогда как считать этот условный атриум вы бы посоветовали? Как "струю, проникающую с балкона"?

Да, Ваше помещение называется двусветным, на него распространяются рекомендации для зальных помещений и атриумов. Я считаю по ф-ле 7 МР 2013 (см. п.п. 3.1.1, 3.1.2)
Предлагаю (если в основании помещения действительно нет пожарной нагрузки):
h = 2.1...2.5 м от пола галереи, на кот. размещены офисы
H = отм. низа потолка помещения минус отм. пола галереи

[Незнайка]

H = отм. низа потолка помещения минус отм. пола галереи

Проблема в том, что у меня потолок на разном уровне. Приложил картинку.
Может, взять высоту, как некую среднюю по площади атриум-офис величину? Я ж так понимаю, что раз единое пространство, то и площадь надо брать атриум+офис, а не одного офиса?

Сообщение отредактировал Незнайка - 10.10.2014, 9:17

Прикрепленные файлы

 Atrium_office.pdf ( 6,15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 82

 

[Незнайка]

Мысль вращается, шарики бегают и вот что я подумал.
Можно принять, что дымовой резервуар не должен опускаться ниже уровня потолка офиса, т.е. h=расстояние от низа покрытия атриума до низа покрытия офиса. Считаю как струю из под балкона при расстоянии от балкона до дым. слоя =0.
А геометрию помещения для определения темп-ры дыма беру по габаритам атриума, не учитывая офис.
Или же принять расход в конвективной колонке, как для случая пожара в основании атриума, принимая что дым слой формируется только в атриуме, не заходя в офис.
Я себе это представляю как то, что горит себе в офисе, а дым утекает и накапливается в атриуме, т.е. дым. слоя в самом офисе как бы нет.

Сообщение отредактировал Незнайка - 10.10.2014, 9:59

[ИОВ]

Проблема в том, что у меня потолок на разном уровне. Приложил картинку.
Может, взять высоту, как некую среднюю по площади атриум-офис величину? Я ж так понимаю, что раз единое пространство, то и площадь надо брать атриум+офис, а не одного офиса?

??? по высоте, по-моему, нелепо. Если Вы о площади ограждающих конструкций дымового резервуара, то да.

Можно принять, что дымовой резервуар не должен опускаться ниже уровня потолка офиса, т.е. h=расстояние от низа покрытия атриума до низа покрытия офиса. Считаю как струю из под балкона при расстоянии от балкона до дым. слоя =0.
А геометрию помещения для определения темп-ры дыма беру по габаритам атриума, не учитывая офис.
Или же принять расход в конвективной колонке, как для случая пожара в основании атриума, принимая что дым слой формируется только в атриуме, не заходя в офис.
Я себе это представляю как то, что горит себе в офисе, а дым утекает и накапливается в атриуме, т.е. дым. слоя в самом офисе как бы нет.

Какое-то "косое" решение: Допустим, возгорание произошло на площади офисов близко к наружной стене - тогда дым под потолком офисной части должен "пройти" до более высокой части атриумного пространства. Т.е. избежать слоя дыма под потолком офисов не удастся.
Поэтому опять предлагаю:
h = 2,0...2.1 м от пола галереи, на кот. размещены офисы
H = отм. низа потолка высокой части помещения минус отм. пола галереи
И геометрию для т-ры дыма посчитать, исходя из этих принятых высот

Сообщение отредактировал ИОВ - 11.10.2014, 22:33

[Незнайка]

Поэтому опять предлагаю:
h = 2,0...2.1 м от пола галереи, на кот. размещены офисы
H = отм. низа потолка высокой части помещения минус отм. пола галереи
И геометрию для т-ры дыма посчитать, исходя из этих принятых высот

Всё таки не пойму до конца. Я понял, что дымовым резервуаром надо считать пространство атриум+офис. Потолок атриума над галереей выше потолка офиса. H берём высокой части, т.е. по высоте атриума над галереей, так?
Но как при этом мы учитываем разновысотность атриума и офиса? Никак?

Я то как раз и предлагал для хоть какого-то учёта этого момента брать высоту, усреднённую по площади.
Например,
высота офиса H1=3,
высота атриума над галереей H2=5
площадь офиса F1=20,
площадь атриума над галереей F2=50
средняя высота Hср=(F1*H1+F2*H2)/(F1+F2)=(20*3+50*5)/(20+50)=4,43 м.

[ИОВ]

Да, пожалуй, с расчётом Н Вы правы