Грунтовой теплообменник, Миф или реальность ? Опции

[Dr_Brown]

Предлагают заняться таким направлением, сбросили описание, и фото обьектов в Польше,
вопрос - греть воздух будет ?

Прикрепленные файлы

 0085.jpg ( 81,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 231
 грунт.doc ( 568,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 338

 

[Dr_Brown]

Предлагают заняться таким направлением, сбросили описание, и фото обьектов в Польше,
вопрос - греть воздух будет ?

Прикрепленные файлы

 0085.jpg ( 81,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 231
 грунт.doc ( 568,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 338

 

[Гость_alsem_*]

Выдержка из прикреплённого файла.
"Дополнительное преимущество безперегородочного обменника - бактериальная очистка воздуха от бактерий и грибковых инфекций, которые всегда присутствуют в наружном воздухе".
Не совсем понятно.
"1-1,5м" глубина закладки для всех районов и грунтов?

[Гость_Майкл_*]

Предлагают заняться таким направлением, сбросили описание, и фото обьектов в Польше,
вопрос - греть воздух будет ?

Будет.
(уж какой вопрос...)

[Гость_Stan_*]

Выдержка из прикреплённого файла.
"Дополнительное преимущество безперегородочного обменника - бактериальная очистка воздуха от бактерий и грибковых инфекций, которые всегда присутствуют в наружном воздухе".
Не совсем понятно.
"1-1,5м" глубина закладки для всех районов и грунтов?

Лучше глубже - зимой теплее, летом прохладнее. У REHAU есть специальные трубы AWADUKT Thermo.

[Alex_]

Будет.
(уж какой вопрос...)

Майкл, сорри, но расшифрую Вас: это САРКАЗМ

[Гость_Майкл_*]

Конечно, сарказм! Откуда, интересно этот вброс? Понятно,что количество предложений разнообразных чудо-девайсов на рынке будет только увеличиваться, уж больно много заинтересованных в этом , причем с обоих сторон. Но в работе это уже реально мешает. Много времени уходит на борьбу с "просвещеным" заказчиком. Причем и серьезные заки с удовольствием ведутся на "сверхэффективные" новинки.
Прямо хочется самому что-нибудь такое земутить
Но, если эти воздушные фигнюшки как-то можно позиционировать на европейском рынке, для нас нужно прямое чудо, без полутонов, типа битурбированного тесла-генератора с вакуумной накачкой и прямым выхлопом в подпространство(или надпространство?)

[olg2004]

Епти технологии подземных каналов уже более 100 лет - основная проблемма офигено много копать

решаются задачи фильтрации нагрева и охлаждения

[Гость_Майкл_*]

Епти технологии подземных каналов уже более 100 лет - основная проблемма офигено много копать

решаются задачи фильтрации нагрева и охлаждения

Где что решается? За 100 лет на каждом шагу должно быть. Покажите пальцем хоть парочку. Фильтры механические всякие разнообразные- на каждом шагу, кондиционеров - как грязи, отопление - котлы и прочее. В Питере - ни одной воздушной подземной системы не знаю, может сильно засекречены?
А может, ну их нафиг?

[olg2004]

Майкл

любой дом конца 19-го начала 20-го с централизованым печным отоплением есть система каналов заборной шахты и вытяжки - все безвентиляторов и мех фильтров

расчет и общие описание можно почитать в трудах профессора Аше от 1936 года

[Гость_alsem_*]

Где что решается? За 100 лет на каждом шагу должно быть. Покажите пальцем хоть парочку. Фильтры механические всякие разнообразные- на каждом шагу, кондиционеров - как грязи, отопление - котлы и прочее. В Питере - ни одной воздушной подземной системы не знаю, может сильно засекречены?А может, ну их нафиг?

Для "Майкл" Уважаемый Майкл! В настоящее время, на ферме Валаамского монастыря в Карелии, выполняются работы по системе отопления, работающей на диз.топливе, ветряках (не просто ветряках, а с лентой Мёбеуса вместо лопастей), топливных элементах, грунтовых воздухозаборниках, солнечных коллекторах и абсорберах, биогазе естсственно (всё-таки коровы, куры) и т.д.
Да? ПРЕДСТОВЛЯЕТЕ СЕБЕ - НЕТ. На дровах (котлы правда чешские, остальное немецкое и датское кроме изоляции и крепежа). Удивительно, правда? А почему так? А потому что люди там здравомыслящие. Им оказывается известны слова секретные - рачительность и эффективность называются. Они оказывается считать умеют. И сосчитали помолившись - (правда смешно?) : чем ставить конденсацоинный котёл аж с атмосферной коррекцией и экономайзером не проще-ли дрова сжигать, которых только по санитарной вырубке 10000м.куб. в год набирается. Да и раскислителя для полей не хватает. А тут зола. А они опять сосчитать смогли. Правда фантазёры неконкретные?
А неподалёку ещё один монастырь, на другом острове, Коневецкий называется. И там топят дровами. Да? ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ СЕБЕ - НЕТ. Электричеством пользуются от дизель-генераторов. А почему? Ведь и люди они похожие внешне, и на островах живут, и "Символ Веры" один исповедуют. И фантазёры вроде. ОКАЗЫВАЕТСЯ там дров просто нет. За то ветра, на этом островке в достатке. Они опять не-то нафантазировали, не-то сосчитали, и сразу перешли на ветряки! Да? ОПЯТЬ НЕТ! Запланировали перейти. Они слово секретное знают -планирование.
"Где что решается?" спрашиваете. Решается здесь, у нас, и именно сейчас. Ну правда, как всегда, с лёёгеньким таким отставанием от остальных. Буквально лет эдак на сорок. Кондиционеров у нас говорите как грязи? То-есть в какой частный дом не войди, так вот сразу в кондиционер уткнёшься в японский обязательно. "За 100 лет на каждом шагу должно быть" говорите? Не смешите собеседников. Это в какой такой период последнего века, у нас за энергию реальные деньги платили? Разве были реальные предпосылки к внедрению эффективных систем в жилом секторе? И что Вы так яростно пытаетесь защитить, от этих которые лезуть и ходють, основы темодинамики что-ли? Вы их создали, или развили, или внедряете? Вы эти основы всего лишь эксплуатируете. И еще по поводу подземных сооружений, как Питерский Питерскому скажу (сторого по секрету): спуститесь в метро (сооружение такое подземное) и откройте собственные глаза.
С Уважением, Евгений.

И верить и мерить.

Сообщение отредактировал alsem - 31.8.2008, 4:52

[Гость_Майкл_*]

И что Вы так яростно пытаетесь защитить, от этих которые лезуть и ходють, основы темодинамики что-ли? Вы их создали, или развили, или внедряете? Вы эти основы всего лишь эксплуатируете. И еще по поводу подземных сооружений, как Питерский Питерскому скажу (сторого по секрету): спуститесь в метро (сооружение такое подземное) и откройте собственные глаза.
С Уважением, Евгений.

И верить и мерить.

Что с Вами? Я не покушаюсь на основы православия.
Пишу по конкретному девайсу, и Ваша тема Воздушных геотермальных теплообменниках мне тоже весьма интересна как казус.
По этой польской поляне пластмассовой - мнение высказал, девайс по другую сторону здравого смысла.
По Вашим предложениям тоже намекнул- сомневаюсь в адекватной работе балансировочных клапанов при переходе сверхзвукового барьера. Вы хоть что-то посчитали? Тогда выкладывайте, давайте дальше обсуждать.
По Валааму- есть у людей бабки на хорошие девайсы, рад за них, повезло с прихожанином.
Кстати, Вы забыли про тепловой насос , его они тоже ставят, но с обычным, водяным контуром.
Вот этот бред, что я выделил, он вообще не нужен, скорее вреден, но это сложно объяснить, если сами не понимаете.

[Alex_]

Все беды в подобного рода дискуссиях - нежелание участников выкладывать расчеты, хотя бы прикидочные, для перевода спора в предметное русло. И я всех прекрасно понимаю: форум - это немного не то место, для которого было бы не лень это делать. Вот для потенциального ЗАКа - дело другое. Разок выложил цифры в споре с г-ном muhan, и он куда-то исчез...

Какие размеры у чуда, изображенного в начале темы? От силы оно 8х20м. Прикиньте сами теплоемкость грунта в объеме 8х20х2 = 320 кубов, и сколько этот грунт может отдать тепла при охлаждении с +6С до +1С. И сразу все станет ясно.

Сообщение отредактировал Alex_ - 31.8.2008, 19:20

[Гость_alsem_*]

Предлагают заняться таким направлением, сбросили описание, и фото обьектов в Польше,
вопрос - греть воздух будет ?

1)Нет! Что вы! Да как только могли такое придумать! Не дадим порочить эти, как их, основы! А где обоснование!? Расчёты где я вас спрашиваю.
2)Да! Ура! Ну наконец-то! Ну теперь уж точно всех перегоним! Расчёты? Ха! Не верят! Щас подгоним по факту.
И только после 1 и 2
3)Да, но с привязкой к месту, за приемлемые деньги.
Схема проста.
Теплонасосные системы с гидравлическим грунтовым теплообменником находятся на третьем этапе продвижения на рынок. Оборудование под данную схему имеется в линейках многих производителей теплового оборудования.
Обратите внимание как на данную ситацию отреагировали производители вент. оборудования (в первую очередь ведущие производители кондиционеров). Просто взяли да и выставили функцию реверса, ранее второстепенную, на первый план и прибавили циркуляционный блок с теплообменником. А почему-бы и нет. Кондиционер весьма усовершенствовался (компрессор уверенно держит высокий кпд при низких наружных температурах, стало возможным частотное управление приводами и т.д.). Накоплена расчётная база для проектирования. На рынке имеется довольно приличная ниша для потребления таких систем. И результат не заставил себя долго ждать. Марки называть не обязательно, они всем известны.
Dr_Brown - Если Вы готовы к этому пути, то остаётся только пожелать Вам успеха. Дорогу осилит идущий. Цифры вам никто не даст потому-что не имеет их. Мы очень много знаем о свойствах грунта и воздуха, но не в приложении к данному вопросу. Такие объекты надо просто начинать делать. Такое оборудование надо просто начинать предлагать на рынке. Если конечно силы для этого есть. Поменьше обещайте на первом объекте. Подыщите объект на котором есть возможность применить данный продукт в пилотном порядке, на уровне подсистемы например. Это нормально. Такой проект всегда можно найти, при желании. Сразу после окончания начинайте эту установку "мониторить". Время есть - на дворе еще не зима, но времени у Вас мало. Рискуете пролететь на 1сезон. Снимите ВАШИ данные по теплосъёму от остывающего грунта и отделите их от данных по теплосъёму от промерзающего грунта. Обратите внимание на интенсивность промерзания при работающей установке. Уже весной Вам придётся решить одну проблемку: делиться этими цифрами с открытой аудиторией, или придержать их для себя. Этим путём ходили американские, немецкие, итальянские и прочие разработчики и продавцы. Ничего нового. Кстати данные мониторинга (реальные а не рекламные) обязательно должны иметь ваши польские контрагенты. Любые гневные возгласы из разряда: польская пластмассовая поляна, эти итальянцы ничего не понимают в отоплении и пр., будут только лить воду на Вашу мельницу.
С Уважением, Евгений.

Сообщение отредактировал alsem - 1.9.2008, 2:08

[инж323]

Предлагают заняться таким направлением.
... есть возможность применить данный продукт в пилотном порядке, на уровне подсистемы например. Это нормально.

Т.е. найти чела имеющего денег на недешевую совсем подсистему и ...?
Ему эти ваши эксперименты зачем-он не собака Павлова и не кролик.Да еще за свои деньги.Или одна система с гарантированным результатом,либо другая с таким же.
И еще и мониторить?Ему эти экскурсии зачем?
"Доктор Боткин" нужен.На себе за свои кровные эксперементировать..И спать спокойно,что раздасадованый клиент не поймает и не оторвет чего нибудь выступающее из организма.

[jota]

Т.е. найти чела имеющего денег на недешевую совсем подсистему и ...?
Ему эти ваши эксперименты зачем-он не собака Павлова и не кролик.Да еще за свои деньги.

Для того, чтобы протолкнуть новую идею недостаточно даже того, что она будет революционная и даст толчок качественному изменению энергетики. Нужны огромные средства на раскрутку как самой инженерной части, а ещё большие на рекламу.
На инженерную часть (исследования) частный капиталл денег не даст - нет готового законченного продукта. Только государство. Значит идею надо включить в планы какой-то научной организации и получить финансирование. Как включить в планы НО - нужны огромные связи и опять деньги. Но даже, если эта фантастика получится, нужна госполитика по покровительству и госгарантии. Только тогда частный капиталл обратит внимание. Т.е условие частного капиталла - прибыль и прибыль выше, чем в смежных секторах.
Всё это превращает идею в утопию

[Alex_]

Дорогу осилит идущий. Цифры вам никто не даст потому-что не имеет их. Мы очень много знаем о свойствах грунта и воздуха, но не в приложении к данному вопросу. Такие объекты надо просто начинать делать...

Что ж, ВПЕРЕД орлы! Но я за Вами... я постою пока за Вашими спинАми

[jota]

"Дорогу осилит идущий. ..."
Фраза моей молодости.
Теперь знаю, что эта дорога усеяна останками тех, у кого не хватило сил, денег, жизни......

[Alex_]

За моим сарказмом стоИт всего лишь желание, чтобы желющие пробить себе путь лбом присели спокойно на часок с листиком бумаги, и просто прикинули что есть что... А про наш хлипкий грунт со среднегодовыми температурами, не так уж сильно от нуля отличающимися, я по своей теплонасосной практике знаю не понаслышке. Майкл, думаю, еще лучше. И перемороженные в дым горизонтальные коллектора в Московской области, просчитанные "по-европейски", приходилось наблюдать. По-секрету всему свету сообщу, что нормально работающий горизонтальный коллектор из расчета 25 Вт/м2 я наблюдал только в дельте Волги южнее Астрахани, и то, его "нормальность" в немалой степени обеспечивалась тем, что он был заложен ниже УГВ (читай - уровня Волги), и более того, весеннее половодье полностью восстанавливало его после зимы.

[Гость_Майкл_*]

Алекс все сказал, никаких опытов не надо, все цифры и методики есть. Считайте, эти схемы просчитываются с достаточной для практического применения точностью.
Шеф мне разрешает измываться над любым заказчиком и над самим собой по-любому, но я себе этого не позволяю, не представляя четко результата. Заказчика надо любить, т.к. его нелюбовь носит весьма материальный характер.

[Гость_alsem_*]

1)Нет 2)Да 3)Да, но с привязкой к месту, за приемлемые деньги.

Одну секундочку, только подредактирую.

[Гость_alsem_*]

DR.Brown. Думаю, не требуется теперь долго объяснять, на каком этапе внедрения находятся эти системы у нас.
Петвый этап. Начинается. Даже цифры появились. Но как я Вас и предупреждал эти цифры не к вашему вопросу. Всё дело в том что грунтово-воздушный коллектор аккумулирует энергию тепла/холода в грунте, не только за счёт изменения температурного потенциала, но и за счёт изменения агрегатного состояния воды. Справка: при остывании на 1К, вода отдаёт тепла примерно в 20 раз меньше чем при кристаллизации (то-есть замерзании). Точнее - справочники имеются. На худой конец, учебник физики. Замечу что процесс теплопередачи при фазовом переходе воды имеет стационарную характеристику. Вы совершенно правильно спросили - греть будет? И сразу же получили правильный ответ - будет. Майкп был прав. Но не до +20 греть будет. По своей установке буду очень рад, если при наружной -20, при своих (сниженых для этого периода) расходах воздуха буду получать на выходе из коллектора -5. А что-же цифры? А как-же замерзающие по всей Руси гидравлические-грунтовые коллекторы, которые расчитывались "по европейски". Так ведь 2 этап внедрения был на дворе. "По европейски" - это когда: не имея своего опыта (но правда проведя целых пол-дня на семинаре) , на ура, не понимая на каком грунте находятся, опьянённые скидками производителя, имея климатические карты района, люди всё-таки оперировали в расчётах данными из руководств производителей. Чаще всего, это это были данные по климатической зоне "Вюрцбург" - Германия. Посмотрите карту климатических зон германии и Вам всё станет ясно. И находили "чела имеющего денег". И "впаривали" (по другому не скажешь) не подсистему, а систему, несущую основную нагрузку. После чего подходили к фразе: "Теперь знаю, что эта дорога усеяна останками тех, у кого не хватило сил, денег, жизни......"
Но Вам-то предстоит только ещё 1 шаг внедрения. 2- лет через пять, если повезёт. Бывает что и его преодолеть получается. Разве Ваш вопрос был о гидравлических коллекторах, которые и впраду не любят обмерзания? Вот Майкл даже на Вашей ветке продолжает задавать мне один и тот-же "убийственный" для меня вопрос: "По Вашим предложениям тоже намекнул- сомневаюсь в адекватной работе балансировочных клапанов при переходе сверхзвукового барьера. Вы хоть что-то посчитали?" Простите - отвлекусь.
Дорогой Майкл! Предложения по отбору тепла от грунта воздухом, это не мои предложения. В моей установке не канал а каналы. Скорости на балансировочных клапанах меня не интересуют - клапанов не будет, они там просто не нужны. По скоростям и объёмам: Вы перепутали мою систему с чьей-то пневматической линией. По расчётам: пользоваться диаграммой Мольера меня учили, естественно считал. Прорехи в расчётах есть, по аккумулирующей способности грунта. Посему, на этот раз каналы заглубляются на 3м. Объект в п.Фёдоровское. Но даже начальными цифрами делиться уже не собираюсь. Улюлюкающий фон смущает. Ни в расчётах, ни в ожиданиях, энергетической революции не закладывал. Православие от Вас не защищал. Как Вы можете на него нападать, интересно знать.

Друзья, товарищи, господа, поймите что внедрение такая-же работа как и остальные. Её можно не искать, можно стоять за спинАми других.
Но с ней можно просто столкнуться, как это произошло с Вашим товарищем.

С Уважением ко Всем, Евгений.

Сообщение отредактировал alsem - 1.9.2008, 6:27

[Valentin_K]

Мда.. Голь на выдумки хитра.

Если Россия еще цены на газ поднимет, еще и не до такого додумаются.
А эта штуковина, похожая на китайский надувной бассейн, честно говоря не вызывает особого интереса.

Настораживает:
1) реклама неграмотная
2) нет технических данных
3) долговечность этого добра
4) санитарная применимость (чего там будет квакать и копошиться через год и как эту беду чистить)

[Alex_]

Всё дело в том что грунтово-воздушный коллектор аккумулирует энергию тепла/холода в грунте, не только за счёт изменения температурного потенциала, но и за счёт изменения агрегатного состояния воды. Справка: при остывании на 1К, вода отдаёт тепла примерно в 20 раз меньше чем при кристаллизации (то-есть замерзании).

Это одна треть правды. Вторая треть правды - то, что теплопроводность замерзшего грунта во много раз хуже, чем теплопроводность влажного. Процесс теплопереноса при наморозке достаточного количества льда очень быстро останавливается. И последняя треть правды - это то, что весь этот лед надо летом растопить, и не просто растопить, а вернуть грунт к "первоначальному" виду Делать это разумно при Тнар. выше +22С. Средняя Т июля в Москве + 19С.

[olg2004]

мне както пришлось "закопать" 40 метров приточного воздуховода ниже точки промерзания (можно и в подвале) как ни пытался зимой воздух +15 летом около 20, хотя нагрев зимой вообще не работал а летом пытались доохладить

[Alex_]

мне както пришлось "закопать" 40 метров приточного воздуховода ниже точки промерзания (можно и в подвале) как ни пытался зимой воздух +15 ..., хотя нагрев зимой вообще не работал...

Эт хде чудеса такие происходят?
В Московии температура грунта +6С, ну 7 от силы. И откель там +15С взяться?

[Гость_alsem_*]

Настораживает:
1) реклама неграмотная
2) нет технических данных
3) долговечность этого добра
4) санитарная применимость (чего там будет квакать и копошиться через год и как эту беду чистить)

А вот и вправду интересные аргументы.
С Уважением, Евгений.

Сообщение отредактировал alsem - 4.9.2008, 0:58

[agenda]

скважина рулит.. места меньше занимает

[Гость_alsem_*]

скважина рулит.. места меньше занимает

Любая система "рулит", если рассматривать по ней только плюсы, а по аналогам и конкурентам только минусы. На практике, история таких "рулений" очень яркая, но к сожалению, очень короткая.

С Уважением, Евгений.

[olg2004]

Эт хде чудеса такие происходят?
В Московии температура грунта +6С, ну 7 от силы. И откель там +15С взяться?

Москва ГСК антенна, в подвале 40 метров притока + 40 метров вытяжки в гидроизоляции стеклогидроизол зарыто Д 250 расход около 1000/900

[agenda]

Любая система "рулит", если рассматривать по ней только плюсы, а по аналогам и конкурентам только минусы. На практике, история таких "рулений" очень яркая, но к сожалению, очень короткая.

С Уважением, Евгений.

не надо писать того, что только слышали краем уха. занимаемся этим в крыму около 12лет, все расчеты и сравнения сделали и переделали по тыще раз, скважина и грунтовой теплообменник сравнивались переравнивались и на теории и на практике....так что знаю о чем пишу. материалов не просите не выложу, дорого стоят )))