Покритикуйте принципиальную схему ИТП Опции

[Роман99]

Уважаемые коллеги, посмотрите пожалуйста на схему. Мне самому никогда не приходилось вплотную заниматься ИТП, но как говорится нужда приперла. Готов выслушать все замечания. Прошу обратить внимание на подключение ГВС и расстановку запорнорегулирующей арматуры

Прикрепленные файлы

 ИТП.dwg ( 220,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 407

 

[Роман99]

Уважаемые коллеги, посмотрите пожалуйста на схему. Мне самому никогда не приходилось вплотную заниматься ИТП, но как говорится нужда приперла. Готов выслушать все замечания. Прошу обратить внимание на подключение ГВС и расстановку запорнорегулирующей арматуры

Прикрепленные файлы

 ИТП.dwg ( 220,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 407

 

[shadow]

1. Помоему термит на вводе В1 шляпа!
2. Зачем счетчик на Т3?
3. Нахрена счетчик на Т4?
4. Подпитка отопления из Т3 горячей водой питьевого качества???? Делают обычно из обратки теплосети или из подачи. Если давления не хватает ставят насос.
5. Зачем регулятор давления после себя AFD/VFG2 на Т1, может вы его с регулятором перепада перепутали тогда должно быть AFP/VFG2 или у вас давление в Т1 высокое на схеме только располагаемый перепад указан.
6. Я всегда ставлю теплообменник на отопление и вентиляцию общий или 2 отдельных, смысл городить полузависимую схему?
7. Что-то помоему обратных клапанов на обвязке теплообменников ГВС многовато.
8. Может имеет смысл клапан регулятора теплового потока ПТО поставить на обратке там температура ниже 100 С при любом раскладе иначе проверте его на кавитацию.

Сообщение отредактировал shadow - 5.9.2008, 15:11

[Роман99]

1 По поводу Термита сейчас ничего сказать не могу, не я его ставил, надо проверить
2-3 Счетчик на Т3 и Т4 должен быть по ВКашному СНиПу
4 Использование воды с ГВС это требование заказчика (мол нельзя ни в коем случае использовать на непредвиденные нужды воду из сети
5 Здесь вы правы
6 Это спорный вопрос, в принципе можно и так и так
7 С клапанами все верно, просто теплообменники будут работать не последовательно, а один будет рабочий, а другой резервный (требование заказчика)
8 Насчет этого надо подумать

[Wiz]

4 Использование воды с ГВС это требование заказчика (мол нельзя ни в коем случае использовать на непредвиденные нужды воду из сети

Это не непридвиденные нужды, а заполнение и подпитка системы отопления.


Роман если у вас это своя котельная и вы нигде не будете согласовывать данный ИТП, то возможно данное проектное решение и пройдет. Но если бы вы потащили бы это в теплосеть......у инспектора не хватило бы бумаги для написания замечаний.

Сообщение отредактировал Wiz - 5.9.2008, 16:14

[jota]

1.На накопительный подогреватель ГВ датчик темп. ставиться в накопитель, а не на Т3
2.Фильтр на подогр. ГВ ненужен - есть уже на вводе
3.Перед подогревателем ГВ на ХВ - предохранительные клапана и желательно расширительные сосуды, чтоб не травило через предохранители постоянно.
4.Подпитка СО из ГВ ошибочное решение: ГВ - жёсткая вода, насыщенная кислородом - для отопления не применяется.
5.Если решили ставить последовательно шаровые и балансовые вентили, то манометры до балансовых со стороны СО вторые после - неясно для чего. Балансовые тоже могут закрывать и последовательное размещение 2 арматур - излишество.
6.На подаче достаточно одного термометра на коллекторе - там везде температура одинаковая.
7.На теплообменниках нет спускников.
8.Согласен с замечаниями shadow

Общее впечатление:
Вы очень богатые люди...... у нас никому не приходит в голову такое......

[Роман99]

Общее впечатление:
Вы очень богатые люди...... у нас никому не приходит в голову такое......
[/quote]
Что вы конкретно имеете в виду?

[shadow]

Еще раз перечитал СНиП ВК. Внатуре нада ставить на Т3 и Т4 . Ну на Т3 я еще могу понять, н она Т4 какой-то маразм ставить счетчик.

[jota]

Общее впечатление:
Вы очень богатые люди...... у нас никому не приходит в голову такое......
Что вы конкретно имеете в виду?

Цепляю один из пунктов.......сравнивайте
Не на русском, но интуитивно поймёте

[sl-spds]

Роман, по поводу счётчиков, вы совершенно правы!
Для расчётов по ГВС, учитывается отпущенная тепловая энергия, то есть разница тепловых потоков в Т3 и Т4.
А так как расход, температура и давления в Т3 и Т4 различны, то соответствующие сенсоры необходимо дублировать.

А по поводу "Термита", вы "промахнулись".
Радиочастотная обработка воды применяется для "расходных" систем, как правило для ГВС.
Современные аппараты, подобного типа, используют также и для обработки воды для парогенераторов,
в том случае, если не предусматривается возврат конденсата.
Дело всё в том, что обработанная таким образом (радиочастотным) вода, теряет новоприобретённые качества в течении нескольких суток.
Это отрывок из описания "Термита":

 Термит.jpg ( 94,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 136


Но самое "поганое", эт то, что повторной радиочастотной обработке, эта вода уже не поддаётся.
Срабатывает "механизм памяти", на молекулярном уровне.

В вашем случае, для отопительной сети, необходима своя водоподготовка, и желательно деаэрация (возможно хим. реагентами)...

[OVOK]

.... н она Т4 какой-то маразм ставить счетчик.

Расходомер ставить надо - Экономят на тепл. изоляции Т3, Т4

[jota]

Для расчётов по ГВС, учитывается отпущенная тепловая энергия, то есть разница тепловых потоков в Т3 и Т4.

Это чисто российский метод.
1.Дело в том, что при постоянной циркуляции теплоносителя с постоянной температурой тепловые потери в трассе (ГВ идёт в основном внутри отапливаемых помещений) стационарны и поддаются расчёту. Это количество тепла вносится в проект, пасспорт дома и является основанием для перерасчётов
2. Теплосчётчики на Т3 и Т4 не коммерческие - коммерческий общий счётчик на вводе
3. Количество тепла на подготовку ГВ очень просто оценить по количеству ХВ подаваемому в теплообменник ГВ
Такая система в ЕС
Нигде у нас не увидите 2 теплосчётчика (на подаче и на обратке - это же дико дорого) - только 1 - или на подаче, или на обратке.
Нигде теплообменники не резервируются
Нигде на Т4 не ставят резервный насос
Поэтому я и писал, что вы очень богатые люди. Я имел ввиду не проектировщиков, а чиновников, которые писали ваши нормативы - это они считают, что вы очень богатые.....

Сообщение отредактировал jota - 5.9.2008, 22:15

[sl-spds]

Это чисто российский метод...
...Такая система в ЕС
Нигде у нас не увидите 2 теплосчётчика (на подаче и на обратке - это же дико дорого) - только 1 - или на подаче, или на обратке.

Российские нормы - непосредственное измерение, ЕС-овские - косвенные... Наши точнее!

А цена вопроса (водосчётчика на обратке ГВС жилого дома) - 100...300 европейских тугриков, при том что плата за горячую водичку, в месячных платежах только одной 3-х комнатной квартиры, составляет 10...20 тугриков.

Сообщение отредактировал sl-spds - 6.9.2008, 1:18

[kharlanchuk]

2. Теплосчётчики на Т3 и Т4 не коммерческие - коммерческий общий счётчик на вводе
3. Количество тепла на подготовку ГВ очень просто оценить по количеству ХВ подаваемому в теплообменник ГВ

Согласен с jota. У Вас ведь ГВС независимая, еслибы от ЦТП тогда два счётчика.
А зачем на вводе и фильтр и грязевик? Достаточно чего-то одного.
По нашим требованиям манометры до и после каждого фильтра,грязевика,регулятора, или хотя бы отборные устройства для контроля.И сифонные трубки где температура 105*С и выше
Если теплообменники будут работать одновременно, нужна задвижка между двумя врезками на обратке.
Термометры врезаются в расширители диаметром не менее 76мм.

[jota]

Российские нормы - непосредственное измерение, ЕС-овские - косвенные... Наши точнее!

А цена вопроса (водосчётчика на обратке ГВС жилого дома) - 100...300 европейских тугриков, при том что плата за горячую водичку, в месячных платежах только одной 3-х комнатной квартиры, составляет 10...20 тугриков.

Там указан не водомер, а теплосчётчик. Не знаю, у вас 1 электронный интегратор на 2 дебетометра или 2, но всё равно сам тепловой счётчик на ГВ стоит больше 300 ЕУ.

А жители у нас платят по водомеру ГВ в каждой квартире + ставка на циркуляцию и потери. Устанавливается расчётная стоимость 1м3 ГВ и всё. Ставка на циркуляцию платится независимо от потребления ГВ квартирой.
Проще и инсталяция дешевле.... А ваша точность никому не нужна. А денежки за приборы, метрологические проверки и обслуживание входит в цену квартиры или тепла. Потому и говорю - вы богатые.....

[Гость_Любознательный_*]

"Нужна помощ в принципиальной схеме ИТП"
Примите!
1. Слова женского рода с окончанием на буквы "ш" и "щ" пишутся с мягким знаком. Слово "помощь", по моему мнению, женского рода. Отредактируйте название темы.
"Дэти, запомнитэ, слова "кон" и "сол" пишутся с мягким знаком, а "вилька" и "тарелька" - без мягкого знака".
2. Балансировочные клапаны подбирают в соответствии с расходом жидкости (K_vs). На обратной линии систем отопления установлены клапаны одинакового диаметра 50 мм. Вероятнее всего клапан такого диаметра подойдет только для трубы 76.
3. Для чего проведена пунктирная линия от погодного компенсатора к шаровому крану?
4. Присоединяюсь к jota Дата Вчера, 19:20,
ставить последовательно шаровые и балансовые вентили излишне, достаточно балансировочников для отключения системы. Измерять давление и температуру после балансировочников не имеет смысла.
5. Вызывает сомнение распределение нагрузки между вентиляцией, ГВС и отоплением. Если из тепловой сети летом поступает 12,69 т/ч, то откуда (и для чего) летом берется 13,862 т/ч на вентиляцию и сколько расходуется на ГВС.
6. Смешанная схема подключения вентиляции и отопления неплоха, но учтите, что если у Вас венткамеры приточных установк расположены выше нуля, то при аварии могут возникнуть неприятные последствия. Если в подвале, то продумайте, куда будет удаляться пар, который заполнит венткамеру.
7. Неудачное условное изображение накопительных водонагревателей не позволяет проанализировать правильность их подбора. На каждом вводе в подогреватель неплохо было бы указать температуру и расход в характерных режимах (максимальный, перелома, летний) греющей и нагреваемой среды.
8. Неверно направление движения греющей среды через пластинчатый теплообменник отопления.
9. Неверно по греющей среде подключена первая ступень нагрева горячей воды. Через нее следует пропускать обратку второй ступени и обратку теплообменника отопления.
10. Если после предохранительного клапана поставить шаровой кран, то будте уверены - найдется умник, который его закроет. Готовтесь, Ваша система отопления будет разорвана. Предусмотрите на этот случай расходные материалы и запасные устройства: трубы теплообменник, манометры, расширительный бак, радиаторы, заключите договор с ремонтниками .
11. Для чего на одной линии установлены последовательно обратные клапаны? (например, линия В1)
12. Для чего в принципе установлены обратные клапаны на греющей линии теплообменников ГВС? Проанализируйте установку каждого обратного клапана - большенство из них - чистый экономический эффект.
13. Обычно, коллектор выполняют большего диаметра, чем подходящая труба.
14. Т14 подписана как Т24.
15. Зачем на трубу 76 (Т24) устанавливать задвижку 80?
16. Зачем нужна подпиточная магистраль диаметром 80. Диаметр 20 - хватит с большим запасом.
17. У Вас высотные здания запитываются от ИТП? Если хватает давления В1 для водоснабжения верхних этажей, то хватит давления и на подпитку. Уберите подпиточный насос из схемы - это Ваш экономический эффект, возмите лучше деньгами .
Подпитку системы отопления, как Вам советовал jota, лучше делать из Т1 - вода уже пошла подготовку в котельной. Тем более давление в Т1 выше.
18. Замените вентили 15 на коллекторах на воздушные спускные клапаны.
19. Для чего общая Т2 от отопительного теплообменника и теплообменника ГВС выполнена диаметром 125 мм, если Т1 на аналогичном участке диаметром только 65 мм?

[sl-spds]

Там указан не водомер, а теплосчётчик. Не знаю, у вас 1 электронный интегратор на 2 дебетометра или 2, но всё равно сам тепловой счётчик на ГВ стоит больше 300 ЕУ.

Не больше... давайте посчитаем "добавленную стоимость:

Теплосчётчик

 1.jpg ( 42,55 килобайт ) Кол-во скачиваний: 56
 2.jpg ( 55,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 69

 3.jpg ( 87,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55


Как мы видим, разница в цене между двухтрубным (ЭЛЬФ-01) и пятитрубным (ЭЛЬФ-03) вариантом вычислителя - не более 30 евро...

Расходомер

 4.jpg ( 66,89 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64


Думаю, что если речь идёт о ИТП, то диаметр расходомера не превысит Ду50... цену вопроса вы видите...

А что косается поверки, то учитывая 4-х летний межповерочный интервал, не думаю что она будет слишком обременительна...

Так вот подведу небольшой итог...
Дело не в цене вопроса (гроши...).
А точность измерения по Российским нормам выше!

[jota]

Дело не в цене вопроса (гроши...).
А точность измерения по Российским нормам выше!

Давайте считать:
В РФ: ...............................................................................В ЕС:
Расходомеры на Т1 и Т2 + интегратор ..................................... Расходомер на Т2 (или Т1) + интегратор
Расходомеры на ТЗ и Т4 + интегратор.......................................Нет
Резервирование ТО отопления 100% ........................................Нет
Резервирование ТО ГВ 100% ....................................................Нет
Резервирование насоса циркул СО.......................................... Только на 1 категорию (больницы и т.д.)
Резервирование насоса циркул ГВ ........................................... Нет

Учитывая монтаж, наладку, величину помещения и его вентиляцию, обслуживание и сервис - ваши ИТП в 2 и более раз дороже.
Точность измерений в РФ выше - а целесообразность?
Всё равно, расчёты с поставщиком тепла ведуться по первому, коммерческому счётчику.
Умножте эти, как Вы называете "гроши" на количество ИТП в РФ - получите фантастические деньги, которые можно было бы применить для благородных целей...

Сообщение отредактировал jota - 6.9.2008, 15:59

[sl-spds]

В продолжении темы: Re jota

В предыдущем посте, я сравнивал цены по учёту ГВС.

Что же касаемо всего теплопункта...
- коммерческий учёт ГВС может требоваться в зависимости от балансовой принадлежности ИТП и самого дома;
(не забываем что тарифы на отопление и ГВС разные!)
- резервирование теплообменников - увы, российская действительность;
(качество воды по прежнему оставляет желать лучшего)
- резервирование насосов - исходя из реальности наших сервисных служб.
(замена насоса может растянуться на недели...)

[Гость_Любознательный_*]

- резервирование теплообменников - увы, российская действительность;
(качество воды по прежнему оставляет желать лучшего)

Применительно к рассматриваемой схеме обращаю внимание, что резервный теплообменник стоит на приготовлении горячей воды. Без горячей воды можно было бы и подождать ремонта, а вот теплообменник отопления один. С Российскими морозами выход теплообменнике из строя приведет к печальным последствиям для системы отопления.

[jota]

- коммерческий учёт ГВС может требоваться в зависимости от балансовой принадлежности ИТП и самого дома;
(не забываем что тарифы на отопление и ГВС разные!)
- резервирование теплообменников - увы, российская действительность;
(качество воды по прежнему оставляет желать лучшего)

Российскими морозами выход теплообменнике из строя приведет к печальным последствиям для системы отопления.

Да и у нас разные. ГВ стоит ХВ+теплота на нагрев. Поэтому абонент платит за тепло (на отопление, вентиляцию и ГВ) по тепловому счётчику и за холодную воду по водомеру. Что до квартир, если нет поквартирного учёта - из общего тепла счётчика отнимается теплота на приготовление ГВ( по ХВ водомеру) и стационарные расчётные потери в циркуляции ГВ, остаток делится по площади. Жители платят по водомеру ГВ квартиры и долю от стационарных потерь в циркуляции ГВ
В РФ используются разборные ТО. У нас только на крупных объектах с большой мощностью, где нет смысла набирать батарею ТО. Паянные ТО надёжны, значительно меньше по габаритам и в намного дешевле. В моей практике небыло случая выхода из строя ТО отопления. Там вообще ничего не может случится. Другое с ТО ГВ. Если регулярно не промывать, можно угробить ТО.
Насчёт качества воды - не очень верю, что у вас термофикат повышенной жёсткости. Что до мусора из сетей, у нас в старых сетях тоже есть. В этом случае ставится грязевик, а после него фильтр.
По российским морозам - да, разборный ТО может отказать, потечь в самые морозы. Эти ТО после разборки-сборки только-только держат рабочее давление. Паянные выдерживают 4-5 кратное рабочее давление и считаются самой надёжной частью ИТП

[sl-spds]

Ещё одна особенность, при наличии общедомового учёта и отсутствии поквартирного.
(а это почти повсеместно в России)
С каждой квартиры взымается плата за отопление пропорционально площади и за ГВС согласно количества проживающих граждан.
То есть плата за ГВС с однокомнатной квартиры может быть в несколько раз больше чем с 3-х комнатной...

Так что от раздельного учёта отпления и ГВС никуда не денешься...

Сообщение отредактировал sl-spds - 6.9.2008, 18:36

[jota]

Ещё одна особенность, при наличии общедомового учёта и отсутствии поквартирного.
(а это почти повсеместно в России)
и за ГВС согласно количества проживающих граждан.

Оборудовать в каждой квартире водомер ГВ - это совсем не дорого.
У наших есть выбор: купить, установить и зарегистрировать водомеры ГВ и ХВ или платить от жильцов, по нормативу.
90% поставили водомеры.

[Igor K]

У меня вот ещё какое предложение: в контуре отопления перед теплообменником поставить байпас с краном, как это сделано в верхнем (на схеме) теплообменнике ГВС, только без обратного клапана. Когда по закону подлости в самые лютые морозы разборный теплообменник даст течь, то вероятность того, что циркулирующая вода в системе замёрзнет гораздо меньше, и у вас будет время произвести ремонт.
Зачам грязевик на Т2, можно обойтись и фильтром, в данном случае.

[Igor K]

Да вот ещё, а не лучше было бы установить на каждой ветке отопления свой насос. Наверняка сопротивления разные, как сбалонсировать всю систему вцелом? Чем и как контролировать распрелеление потоков?

[Гость_Любознательный_*]

Да вот ещё, а не лучше было бы установить на каждой ветке отопления свой насос. Наверняка сопротивления разные, как сбалонсировать всю систему вцелом? Чем и как контролировать распрелеление потоков?

Насос на каждой ветке это на мой взгляд излишество. Из принципиальной схемы неясно снабжены или нет отопительные приборы клапанами с термоголовками. Если не снабжены, то с балансировкой (распределением потоков) справятся балансировочные клапаны. Если отопительные приборы снабжены термоголовками, то вместо обычных следует поставить автоматические балансировочные клапаны или регуляторы перепада давления.

[Igor K]

Ув. Любознательный, объясните, как ПРАКТИЧЕСКИ сбалонсировать три контура???? Какими методами и средствами добиться расчетных расходов в каждом контуре?

[Гость_Любознательный_*]

Для практической балансировки лучше всего применять балансировочные клапаны с измерительными нипелями.
1.Устанавливаем преднастройки балансировочников в соответствии с гидравлическим расчетом.
2.По измеренному перепаду давления на балансировочнике и характеристике клапана определяем расход жидкости в ветке. Регулируя степень открытия клапана устанавливаем требуемый расход в первой ветке, затем во второй и третьей. Расход в первой ветке изменится, но после второго промера и регулирования необходимое распределение расхода по веткам может быть установлено достаточно точно.

[Роман99]

Спасибо большое коллеги за советы, да и вообще за обсуждение моей темы, очень много понял! Только остались некоторые вопросы. Например уважаемый jota предлагает поставить предохранительный клапан на ХВС перед нагревателем ГВ и еще расширительный сосуд. Не могли бы вы по конкретнее объяснить для чего их установка?

[jota]

Если не поставите, расширившаяся от нагревания вода разорвёт ваши баки или другое более слабое место системы. Расширительный сосуд на ХВ нужен, чтобы через предохранитель постоянно не травило воду и небыло луж и сырости в теплоузле.

[Роман99]

Подождите! С расширительным баком, на систему ГВС, все понятно! А вот про предохранительный клапан несовсем.
Если у нас давление 3,8 бара (на подаче ХВС), а в группе безопасности нагреевателя стоит ограничение на 4,5 бара, то никакого сброса не будет! Или я что то путаю?