Расчет теплопритоков подвального помещения, срочно нужна помощь Опции

[Тех]

Подвал жилого дома, потолок ниже уровня 0.
Площадь помещения 460 м.кв.
Высота 3м.

Планируется сделать магазин промтоваров
При расчете хладопроизводительности сплитов получается 64,6кВт! Но по опыту знаю что такая произодительность избыточная.
Субъективно. При 30градусах наулице внутри около 24.

Помогите с формулой, позволяющей наиболее объективно посчитать теплопритоки.

[Тех]

Подвал жилого дома, потолок ниже уровня 0.
Площадь помещения 460 м.кв.
Высота 3м.

Планируется сделать магазин промтоваров
При расчете хладопроизводительности сплитов получается 64,6кВт! Но по опыту знаю что такая произодительность избыточная.
Субъективно. При 30градусах наулице внутри около 24.

Помогите с формулой, позволяющей наиболее объективно посчитать теплопритоки.

[jota]

Считаете инсоляцию через окна (В, Ю, З) если есть окна, тепловыделения от людей и приборов, количество холода на понижение температуры подаваемого вентиляцией воздуха до 24*С и в сумме получите количество холода, добавьте 15% запаса. Стены можно не учитывать

[Kult_Ra]

При 30градусах на улице внутри около 24.

Если объект "важный", надо бы учитывать тепловую инерцию подвала. После 30 на улице может статься там 24, а в подвале уже 26.
Вроде бы "грунт вокруг" подвала и хорошо блокирует "сдвиг колебания температур", но ...
"добавьте 15% запаса" может и перекроет "не синхронность с наружной температурой".

[Тех]

Считаете инсоляцию через окна (В, Ю, З) если есть окна, тепловыделения от людей и приборов, количество холода на понижение температуры подаваемого вентиляцией воздуха до 24*С и в сумме получите количество холода, добавьте 15% запаса. Стены можно не учитывать

Так и считал, но в том то и дело, что стены и пол не выделяют тепло, а поглощают. Я почти уверен, что хватит две кассеты по 14кВт, но метод который давал бы такие цифры у меня отсутствует, вот и получается как бы гадание на кофейной гуще. Нужна формула с учетом теплопоглощения и при том в теплый период.
Kult_Ra, на счет инерции согласен, но опять же не знаю как посчитать теплоемкость пола.

Сообщение отредактировал Тех - 7.9.2008, 22:09

[jota]

надо бы учитывать тепловую инерцию подвала

Мимо!!!
Если работает кондиционирование, температурный режим стационарный и тепловая инерция в нём не участвует, поскольку её нет!
И теплоёмкость ограждений для стационарного режима не принимается во внимание.
Всё это нужно считать в том случае, если включаете кондиционирование в разогретом помещении. Если же управление кондиционером по температуре помещения, то никакой инерции.
Поглощение тепла конструкциями (или передача тепла из вне) зависит только от теплопроводности конструкций

Сообщение отредактировал jota - 8.9.2008, 0:04

[Гость_Любознательный_*]

Так и считал, ...

Теплопоступления 65 кВт для подвала ниже нуля в 450 м² это действительно много. Основная составляющая теплопоступлений инсоляцией через окна после трех часов дня должна быт очень маленькой.
Приложите ваш расчет теплопоступлений. Попробуем выявить ошибку.

[Гость_zhukov_*]

Для того чтобы посчитать теплопередачу теплопроводнотсью нужно знать tср грунта летом. Кто-инбудь встречался?

[jota]

Для того чтобы посчитать теплопередачу теплопроводнотсью нужно знать tср грунта летом. Кто-инбудь встречался?

Теплопередачей ограждений подвала летом для расчёта охлаждения можно пренебречь, поскольку, в любом случае, температура грунта будет ниже Т помещения.
Для расчёта отопления - другое дело

[Тех]

Теплопоступления 65 кВт для подвала ниже нуля в 450 м² это действительно много. Основная составляющая теплопоступлений инсоляцией через окна после трех часов дня должна быт очень маленькой.
Приложите ваш расчет теплопоступлений. Попробуем выявить ошибку.

Считал по таблице с вбитыми формулами. Сейчас формулы нельзя посмотреть ибо пороль, но для обычных помещений считалось всегда нормально.
Тут еще один момент, который я не указал (извиняюсь, внимание ослаблено было , ночь все таки спать хотелось). Так вот, есть еще приток 3000 кубов через ПВУ с роторным рекуператором (эффект 70%). Производительность 64,6кВт с учетом утилизации по приточному воздуху. Теперь все данные дал.

[jota]

Выложите следующие данные:
Притоки тепла:
1. Через окна инсоляцией
2. От оборудования и освещения
3. От людей (или количество людей)
4. Приток Вы уже дали 3000 м3 - будете ли его охлаждать?
5. Геодезическую высоту местности по отношению к уровню моря (0)
6. Расчётную температуру наружную для кондиционирования; относительную влажность при расчётной температуре.
7. Твн Вы принимаете 24*С - уточните так ли это?

[Тех]

1. Окном принебрегаем т.к. приямок с навесом
2. 4,0кВт
3. 1,0кВт
4. Приток без охлаждения, но рекуператор с эффектом 70%
5. 150 н.у.м
6. Тнар=33градуса влажность 65%
7.Твнутр=24гр.

[jota]

У меня получилось 16,3 кВт холода, без влагопоступлений
Примите 20 кВт
На кривую диаграммы внимания не обращайте - я не соблюдал порядок ввода данных. Кроме этого, данный шаблон не применяйте для других расчётов - я, чтоб долго не возиться, изменил формулы для внесения возврата холода рекуператором.

[Тех]

jota, спасибо. Сделаем 28кВт (две Митсухи по 14кВт).

В вашем методе, на сколько я понял, расчет по явным теплопоступлениям (электрооборудование, люди, приточный воздух). Ограждения не считаете? А вообще где можно взять данные для учета теплопоступлением от ограждений подвальных помещений ? Или их все игнорируют?

[Гость_ivan-ll-ing_*]

Вроде краем уха слышал, что снип строительная теплотехника близок к вашему вопросу...

[инж323]

Вон у Йота получилось 16.3.А ежели б я торговал Мицухами,то 3-ю вставил бы.Ведь случись неисправность- один не справится.А так будет 2 рабочих и одна резерв.Коль запас у вас такой, то во всем не надо жмотничать.

[jota]

А вообще где можно взять данные для учета теплопоступлением от ограждений подвальных помещений ?

Какие теплопоступления?

Я же и раньше писал - температура грунта будет ниже Твн.
Или Вы считаете что его температура будет выше 24*С?

[Тех]

Какие теплопоступления?

Я же и раньше писал - температура грунта будет ниже Твн.
Или Вы считаете что его температура будет выше 24*С?

Да, тут я вас понял и согласен, что ниже 24гр. Я спрашивал вообще для учета.
ivan-ll-ing, спасибо, поковыряемся.
инж323, 3-это слишком, от этого и отказался. Будем ставить инверторы, так что будут работать на требуемую мощность + запас, а то у нас и +37 этим летом было.

[jota]

А что, подаваемый воздух охлаждать не будете в камере, всё сплитами?

[Тех]

А что, подаваемый воздух охлаждать не будете в камере, всё сплитами?

Да. Рекуператор и все. Уже в зале охлаждение кассетными сплитами. Так заказчик хочет по каким-то причинам.

[jota]

В рекуператор или после него в канал можно вставить DX cooler.
Подавая горячий воздух и потом охлаждая кассетами, могут быть волны холодного - горячего воздуха, а также зоны холодные и горячие. Комфорт не гарантируется. Самое то, охлаждать подаваемый воздух до 18-22*С и доводить кассетами.
Может один ККБ на DX cooler, а второй на кассеты?

[Тех]

В рекуператор или после него в канал можно вставить DX cooler....

Спасибо за идею, честно говоря вначале хотел вообще так и сделать, в смысле охлаждения в канал, но из-за площади венткамеры (ПВУ кое-как вписывается) отказаться пришлось. Но после ваших слов еще подумал и принципе можно и вне венткамеры радиатор охлаждения воткнуть.

[jota]

Если не выходит, тоже не беда. Это же не VIP салон, а подвал. Как получится, так и хорошо - всё равно будет лучше чем было....
Так что ставьте кассеты и не морочьтесь.

Сообщение отредактировал jota - 11.9.2008, 23:04

[Kult_Ra]

Мимо!!!
Если работает кондиционирование, температурный режим стационарный и тепловая инерция в нём не участвует, поскольку её нет!
И теплоёмкость ограждений для стационарного режима не принимается во внимание.

Вы просто "бегло читали - одним глазом".
Уверен, что именно с данным подвалом все будет "без проблем". Потому и написал "Вроде бы "грунт вокруг" подвала и хорошо блокирует "сдвиг колебания температур" - очень большая теплоемкая масса.
Запас 15 действительно покроет ожидаемое влияние.

Что бы кондиционирование могло обеспечить "стационарный режим", его мощность должна быть определена и учетом возможных колебаний температуры в течении рабочего времени.

Будет как раз "мимо", если полагать - раз есть кондиционер, то "тепловая инерция в нём не участвует, поскольку её нет!". Куда же она девается?

Вот она была - включили кондер и ее нет. Кондер и должен блокировать ее влияние - что в подвале, что не в подвале.
Зачем же тогда приходится учитывать солнечную инсоляцию на 24 часа в сутки при повышенных требованиях по климату помещения?

[jota]

Тепловая инерция может быть в двух случаях:
1. Инерция самой системы охлаждения(отопления) - кассетные блоки безинерционны, т.е. входят в режим немедленно
2. Инерция за счёт выделения(поглощения) тепла материальными телами в замкнутом объёме (в нашем случае ограждения) - в случае автоматической работы кондиционирования (а иначе она и не работает), температура поверхности ограждений будет приблизительно постоянной. Т.е. увеличение температуры наружного воздуха н.п. к обеду никакого влияния на температуру ограждений не окажет, т.к. внутренняя температура будет кондиционером поддерживаться постоянной, а температура внешней стороны ограждений (грунт -подвал ниже 0) тоже постоянная. Это и называется стационарный режим.


Сообщение отредактировал jota - 12.9.2008, 0:33

[Kult_Ra]

Все верно, но речь об "установочной мощности для обеспечения этой автоматической работы кондиционирования" - на ск Вт "холода" ее надо подобрать, что бы она стала такой, про которую Вы пишите. На 1000 или 20 000? Тут что-то для меня явная тайна!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 12.9.2008, 0:55

[Гость_ivan-ll-ing_*]

Согласен с jota, учёт тепловой инерции это бред. Рассчёт теплопритоков ведется на максимальную нагрузку, конечно при включении системы кондиционирования потребуется некоторое время для доведения температуры прогретого помещения до уставки, и безусловно если выбрать момент времяни максимальных естественных теплопритоков и обеспечить максимум искуственных... ыыы это равносильно тому, чтобы торчать у магазина с зонтиками до ближайшего дождя. На мой взгляд малореальная ситуация, при всём моём уважении к вам Kult Ra, вы не правы.

[Kult_Ra]

Потому и написал _ Тут что-то для меня явная тайна! Это помягче и приятнее же чем бред!
Зачем, действительно, вообще иметь понятие "Колебание температуры в помещении" в зависимости от от солнечной освещенности.

является тайной всё, что ты пока плохо умеешь, не понимаешь или не знаешь как сделать.

Даже меня не сберегло сказанное сразу первым постом в теме утверждение - для этого подвала эти колебания не важны. Совсем не слышно наверно пишу.

Вот и думаю: "а надо ли биться лбами" ? Неа, не будем биться! Не отмахаться мне все равно - тайна для меня пока пусть остается тайной.

Рассчёт теплопритоков ведется на максимальную нагрузку

Так она как раз исчисляется по тепловому балансу помещения с учетом "солнечной составляющей", которую надо определять по часам суток, а для расчета принимается или самое максимальное за сутки или только в рабочее время в зависимости от назначения помещения.

Ну когда кондиционер подобран, смонтирована система и в работе - "об чем беседа"! Какое колебание? На кой черт тогда мы его "запроектировали", если "колебания " присутствуют от солнышка и его положения на небе?

Кончено, бред.



Если проектировщик уверен, что принятое решение все перекроет, то о чем речь?
Если сомневается - пытается убедить себя или навести на мысль расчетом!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 12.9.2008, 16:03

[Kult_Ra]

Тепловая инерция может быть в двух случаях:
1. Инерция самой системы охлаждения(отопления) - кассетные блоки безинерционны, т.е. входят в режим немедленно
2. Инерция за счёт выделения(поглощения) тепла материальными телами в замкнутом объёме (в нашем случае ограждения) - в случае автоматической работы кондиционирования (а иначе она и не работает), температура поверхности ограждений будет приблизительно постоянной.
Т.е. увеличение температуры наружного воздуха н.п. к обеду никакого влияния на температуру ограждений не окажет, т.к. внутренняя температура будет кондиционером поддерживаться постоянной, а температура внешней стороны ограждений (грунт -подвал ниже 0) тоже постоянная. Это и называется стационарный режим.

Уход инициируется в уже непонятную "академическую теорию" за пределы реальности. Не нужная полемика на пустом месте. Ни вреда ни пользы.

увеличение температуры наружного воздуха н.п. к обеду никакого влияния на температуру ограждений не окажет.

Да 100%, если уже при выборе установки было предусмотрена (учтена) мощность необходимая на блокирование влияние фактора.

А если не стоял кондиционер, то колебания температуры в подвале не синхронно часам дня при солнышке были бы или нет?

Да или нет?

[jota]

А если не стоял кондиционер, то колебания температуры в подвале не синхронно часам дня при солнышке были бы или нет?
Да или нет?

Вопрос из серии: а если бы он вёз патроны?
Начальное условие - есть кондиционер. Всё!!! Остальное демагогия.

[инж323]

Хм? А мне виделось начальным условием- есть подвал,который хотим переделать в офис люкс класса.Очнь хотим.