Работа 2-х ходового клапана Опции

[Гость_Гость_*]

Возможна ли паралельная работа 2-х 2-х ходовых клапанов?
Приточная система должна работать на параметрах теплоносителя 90/70.
Но так, чтобы если параметры будут 150/70 работоспособность сохранилась.
Т.е. возможна ли параллельная установка 2-х клапанов так,
чтобы Кv одного было подобрано под 150/70,
а Кv второго=Кv (90/70)-Кv(150/70). Таким образом сохраняется работоспособность
и в 1-м и во втором случае...

[Гость_Гость_*]

Возможна ли паралельная работа 2-х 2-х ходовых клапанов?
Приточная система должна работать на параметрах теплоносителя 90/70.
Но так, чтобы если параметры будут 150/70 работоспособность сохранилась.
Т.е. возможна ли параллельная установка 2-х клапанов так,
чтобы Кv одного было подобрано под 150/70,
а Кv второго=Кv (90/70)-Кv(150/70). Таким образом сохраняется работоспособность
и в 1-м и во втором случае...

[AlexSch]

Возможна ли паралельная работа 2-х 2-х ходовых клапанов?

В принципе возможна. Вопрос какой привод у клапана? Если трехточечный, то без проблем эти приводы можно соединять параллельно.
Если 0-10В, то, как правило нагрузочная способность выхода контроллера расчитана на подключение только одного привода. Выхода два: или коммутировать выход с помощью переключателя, реле и т.д. или выход ответного сигнала одного привода (если он есть) завести на вход другого.

[Гость_Guest_*]

Привод аналоговый 0-10В.
Но я хочу для управления использовать 2 выхода
контроллера.
Вопрос в основном не о подключении к контроллеру,
а о стабильности системы и её работоспособности.
Просто требуется, чтобы система могла работать при
2-х параметрах теплоносителя.
И вопрос в том как она будет себя вести при регулировании температуры
сразу 2-мя приводами.
Может это в принципе не реально?

[Гость_RCont_*]

чтобы Кv одного было подобрано под 150/70,
а Кv второго=Кv (90/70)-Кv(150/70).

Kv не имеет большого отношения к градусам но клапан должен быть подобран с учетом рабочей температуры

[Гость_sharkey_*]

Привод аналоговый 0-10В.
Но я хочу для управления использовать 2 выхода
контроллера.
Вопрос в основном не о подключении к контроллеру,
а о стабильности системы и её работоспособности.
Просто требуется, чтобы система могла работать при
2-х параметрах теплоносителя.
И вопрос в том как она будет себя вести при регулировании температуры
сразу 2-мя приводами.
Может это в принципе не реально?

Я, так понимаю, теплообменник в приточке один, а узлов регулирования вы хотите поставить два - один на воду 95/70, второй на 150/70?????

Если так, то есть вопрос, и он, причем, является основополагающим --- на какие параметры теплоносителя был подобран этот теплообменник????

[Гость_Гость_*]

Вопрос в том, как приточная система
будет вести себя при таком регулировании...
Ведь в контуре регулирования будет два
2-х ходовых клапана.
Соответственно один с Кv на 150/70,
а второй на Кv (90/70)-Кv (150/70).
Таким образом если температура воды будет
с параметрами 150/70 работает один клапан.
а если 90/70 (что вероятнее всего),
то в работе будут оба.
Так вот вопрос в том, будет ли эта система работоспособна,
или её колбасить будет.

[Гость_Guest_*]

Теплообменник подобран на 90/70.
Но требуется, чтобы система работала
с одной стороны при температуре 90/70,
и при этом могла бы работать при 150/70.
Одним клапаном по моему это не решить.

[Гость_Guest_*]

Да, и при этом если температура будет
действительно 150/70, то требуется контролировать
её после клапана. Поскольку вся арматура выдерживает
около 100.
Если температура воды будет приближаться к 100, то нужно прикрывать
клапан, чтобы не "сгорел" теплообменник.

[ttt]

Теплообменник подобран на 90/70.
Но требуется, чтобы система работала
с одной стороны при температуре 90/70,
и при этом могла бы работать при 150/70.
Одним клапаном по моему это не решить.

Почему не решить?
Если у Вас контур с циркуляционным насосом, то, по моему, будет работать с одним клапаном, подобранным по расходу(и перепаду давления) с параметрами 90/70.
Скорее всего ухудшится точность поддержания Т воздуха при Т воды 150, так как клапан будет работать в диапазоне малых открытий. Но это скорее всего не смертельно. Проблема называется "переразмеренный клапан".
Теплообменнику 150 С не смертельно, да и не будет такой температуры во внутреннем контуре. Насос поставьте на обратке, клапан тоже.
Из моего опыта - точность поддержания заметно ухудшается если клапан переразмерен больше, чем в 3 раза. У Вас будет меньше 2-х.

[LordN]

.............
Проблема называется "переразмеренный клапан".
Теплообменнику 150 С не смертельно, да и не будет такой температуры во внутреннем контуре. Насос поставьте на обратке, клапан тоже.
Из моего опыта - точность поддержания заметно ухудшается если клапан переразмерен больше, чем в 3 раза. У Вас будет меньше 2-х.

в принципе согласен.
но если боитесь - ставьте второй вентиль, только ставить его надо последовательно с первым и управлять им по температуре смеси ПИ-регулятором с большой постоянной времени.
если 150гр. будет появляться предсказуемо, т.е. именно 150 плюс/минус немножко, то можно обойтись и простым эл.м.клапаном, управлять им можно по темп-ре подачи простым термостатом.
конструкция примерно такая - подача разделяется на две ветки, в одну ставится балансный вентиль, в другую балансный + эл.м.клапан, потом ветки собираются в одну и в смес.узел. эл.м.клапан открыт когда температура 90 и закрыт когда 150.

[Гость_air_wave_*]

Уважаемый гость!
Такая задача решается с помощью дополнительной автоматики. Контроллер, трехходовой клапан с подмесом, регулятор перепада давления. Как это все собирается, может подсказать Ученик, если ему будет не лень .
Предполагаю, что вы устанавливаете узел обвязки и теплообменник 90/70 на городскую воду и при температуре выше 100 град боитесь за работоспособность оборудования.
Я один раз видел, что происходит с узлом обвязки на 90/70, когда на него подают 130 град. Привод AQM вышел из строя за 2 дня (потекли резьбовые соединения). Правда установлен он был на подаче. Чтобы хоть как то сдержать напор в 12 атм (!) и перепад в 5 атм (!!!), шаровый на входе почти полностью закрыли. Иначе колбасило привод неслабо. В итоге калорифер всетаки разморозили .

[Гость_Гость_*]

.............
Проблема называется "переразмеренный клапан".
Теплообменнику 150 С не смертельно, да и не будет такой температуры во внутреннем контуре. Насос поставьте на обратке, клапан тоже.
Из моего опыта - точность поддержания заметно ухудшается если клапан переразмерен больше, чем в 3 раза. У Вас будет меньше 2-х.

в принципе согласен.
но если боитесь - ставьте второй вентиль, только ставить его надо последовательно с первым и управлять им по температуре смеси ПИ-регулятором с большой постоянной времени.
если 150гр. будет появляться предсказуемо, т.е. именно 150 плюс/минус немножко, то можно обойтись и простым эл.м.клапаном, управлять им можно по темп-ре подачи простым термостатом.
конструкция примерно такая - подача разделяется на две ветки, в одну ставится балансный вентиль, в другую балансный + эл.м.клапан, потом ветки собираются в одну и в смес.узел. эл.м.клапан открыт когда температура 90 и закрыт когда 150.

но если боитесь - ставьте второй вентиль, только ставить его надо последовательно с первым и управлять им по температуре смеси ПИ-регулятором с большой постоянной времени.[/CODE]

Но ведь в этом случае у меня будет другая проблемма:
клапан 150/70 будет или полностью открыт или будет работать в близи
100% открытия (это при теплоносителе 90/70).
Так вот, в первом случае, у меня может вообще не быть ни какого регулирования.
И все таки почему бы не поставить два параллельно?

[Гость_sharkey_*]

И все таки почему бы не поставить два параллельно?

Я бы точно поставил 2 клапана параллельно:

1. Так как в основном узел работает на воде 90/70, этот клапан (пусть он будет V1) является приоритетным для контроллера, т.е. им управляет PID-регулятор №1 в программе (естественно рассматриваем случай со свободнопрограммируемым контроллером), и его привод "сидит" на аналоговом выходе Y1. У этого клапана свой датчик обратной воды (для контроля за графиком), а термостат защиты от замораживания и датчик температуры подачи воздуха у него общие с клапаном V2 (для теплоносителя 150/70), который, в свою очередь, имеет не только датчик обратной воды, но еще и датчик температуры, установленный в подающем трубопроводе перед разделением потоков на 2 клапана. У клапана V2 в программе свой PID-регулятор №2 и его привод - на своем аналоговом выходе Y2.

2. Идеология работы такая: предположим, датчик на Т1 дает информацию, что подающая вода в районе 90 С, значит программа будет работать по PID'у №1 и при этом на выходе контроллера Y2 будет 0V и клапан V2 полностью закрыт. Если возникает ситуация с температурой подачи близкой к 150 С, программа управляет регулированием по PID'у №2 и при этом уже на выходе Y1 будет 0V и клапан V1 будет полностью закрыт. Естественно, у каждого PID'а свое время интегрирования, дифференцирования и коэффициент усиления, не говоря уже о датчике MV, по которому они работают - в данном случае То, если уставка по Т подачи достигнута и контроллер начинает следить за выполнением графика по То, чтобы не было перерасхода теплоносителя и т.д.

Но есть еще несколько важных моментов:

1. Так как Q нагрева (в обоих случаях) = const, G для теплообменника при работе V1 будет больше, чем при работе V2, а следовательно и скорость теплоносителя при V2 будет точно ниже 0.6 м/с, что не есть хорошо. Поэтому нужно все точно посчитать и взвесить результаты, может быть не стоит и городить все эти сложности, а поставить либо промежуточный теплообменник на теплоносителе 150/70, либо какой-то узел смешения предусмотреть. Понятно, что все это недешево, но цена вопроса, возможно, подразумевает какие-нибудь доп. финансовые вливания?
И, вообще, этот объект из разряда VIP? Или просто захотелось чего-нибудь придумать нового?

2. Обязательно нужно установить регулятор перепада давления(или расхода, если угодно) и балансировочные клапаны, чтобы пропорционально уравновесить узлы регулирования, но все это подбирается только после точных рассчетов. Поэтому сначала считайте "физику", а потом уже корректируйте задачу по управлению работой.

Это, конечно, не все "подводные камни". Но я бы начал с этих двух.

[Гость_Гость_*]

К сожалению 3-х ходовой клапан ставить не могу.
Дело в том, что если я поставлю его в обратку то
придется перепускать горячую воду из прямой в обратку,
а тут уже с котельщиками проблеммы начнутся.

[Гость_air_wave_*]

2 sharkey
Вы пишите:

1. Так как Q нагрева (в обоих случаях) = const, G для теплообменника при работе V1 будет больше, чем при работе V2, а следовательно и скорость теплоносителя при V2 будет точно ниже 0.6 м/с, что не есть хорошо. Поэтому нужно все точно посчитать и взвесить результаты, может быть не стоит и городить все эти сложности, а поставить либо промежуточный теплообменник на теплоносителе 150/70, либо какой-то узел смешения предусмотреть.
2. Обязательно нужно установить регулятор перепада давления(или расхода, если угодно) и балансировочные клапаны, чтобы пропорционально уравновесить узлы регулирования, но все это подбирается только после точных рассчетов. Поэтому сначала считайте "физику", а потом уже корректируйте задачу по управлению работой.

А я не тоже самое написал?
ИМХО нужно сразу переходить к дополнительному узлу смешения с простейшим регулятором типа AQUA, а до него устанавливать регулятор перепада давления. Ибо нужно обеспечить требуемые парамеры для теплообменника: расход и температура подачи/обратки. И малой кровью (типа добавить датчики, аналоговые выходы, изменить алогоритм управления и т.п.) здесь не обойтись.
Вкладывайте деньги в железо и будет вам щастье!

[Гость_Guest_*]

2 гость
Дело в том, что вы не будете напрямую сливать 150 град в обратку. На перемычку трехходового обязательно ставьте обратный клапан. А в обратку придет смешанная вода трехходовой+теплообменник, а ее температуру вы можете отрегулировать балансировочниками и регулятором перепада давления. В чем проблема?

[Гость_Guest_*]

2 sharkey
Дело в том, что я под 2-мя клапанами
подразумевал:
1 клапан на Кv 150/70-и он то и должен быть основным.
2-й клапан на Кv 90/70-Кv150/70 (т.е. он будет
работать в паре с первым)
Т.е. при параметрах 150/70 второй клапан закрыт (так как хватает
и первого с его Кv.
А вот если будет 90/70 то в начале будет
отрабатывать 1-й клапан и если его будет не хватать
начнет открываться второй.
Просто на мой взгляд, если ставить 2 клапана каждый на свой Кv
(как рекомендуете вы) то в момент, когда необходимо переключение
при критически высокой температуре (т.е. открывать один, при этом закрывая второй)
у вас начнется нерегулируемый процесс.
А в моем случае этого можно избежать.
Просто один клапан дошел до мах-ма и в регулирование включился второй.

[Гость_Guest_*]

2 sharkey
Разумеется это не моя идея.
Объект не VIP, но там поставили такие условия,
что приходится заниматься вот таким извратом

[Гость_Guest_*]

2Guest
Но зачем тогда ставить 3-х ходовой?
Если его байпас перекрывается обратным клапаном?
Ведь если поставить 2-х ходовой будет тоже самое.
И обратный клапан в схеме с 2-х ходовым ставить
будет нужно.

[Гость_Guest_*]

2ttt
У меня в одном случае Kv=2.5
а во втором Kv=10.

[Гость_sharkey_*]

Просто на мой взгляд, если ставить 2 клапана каждый на свой Кv
(как рекомендуете вы) то в момент, когда необходимо переключение
при критически высокой температуре (т.е. открывать один, при этом закрывая второй)
у вас начнется нерегулируемый процесс.
А в моем случае этого можно избежать.
Просто один клапан дошел до мах-ма и в регулирование включился второй.

Естественно следует учитывать момент переключения, но

1. Вряд ли температура поменятся со 150 на 90 за несколько секунд.
2. Можно на момент переключения режимов остановить установку на 1-2 минуты, чтобы система уравновесилась, а если использовать приводы FORTA TAC у них время срабатывания 15 сек. А это, как вы понимаете, совсем немного.
3. Если не останавливать установку на момент переключения режимов, за 30-40 секунд неуправляемость процесса, как вы его назвали, вряд ли повлияет на работу системы в целом. инерция все же штука в этом деле не последняя. А за время, меньшее минуты, точно получится ее поддержать.
3. Про "физику" не надо забывать. Правда, сначала проверьте, что будет с нагревателем?

Кстати, какя там точность регулирования требуется?

[Гость_sharkey_*]

[quote=air_wave,Jan 19 2006, 11:09 ]
[/QUOTE]
А я не тоже самое написал?
ИМХО нужно сразу переходить к дополнительному узлу смешения с простейшим регулятором типа AQUA, а до него устанавливать регулятор перепада давления. Ибо нужно обеспечить требуемые парамеры для теплообменника: расход и температура подачи/обратки. И малой кровью (типа добавить датчики, аналоговые выходы, изменить алогоритм управления и т.п.) здесь не обойтись.
Вкладывайте деньги в железо и будет вам щастье! [/quote]
Согласен.

Всегда же ведь хочется малой кровью с проблемой справиться.

А по поводу "вкладывать деньги в железо", я же не против, только всегда стоит узнать у заказчика, а готов ли он бабло выложить за то, что он там себе нафантазировал.

Я вот например первый раз сталкиваюсь с таким пожеланием - сделать регулирование и на 150 С подачи, и на 90 С. Одно дело, когда разница в пределах 10-15% (что вполне часто встречается - вместо планируемых 95 С из теплосетей поступает 80, а то и все 70), а здесь действительно неизвестно к чему все может в конце концов привести.

[Гость_Guest_*]

[quote=sharkey,Jan 19 2006, 12:28 ] Правда, сначала проверьте, что будет с нагревателем?
[/quote]
2sharkey
[/QUOTE]Правда, сначала проверьте, что будет с нагревателем?
Не совсем понял вопрос.
Что с ним может быть?
Если подать на него 150 то с ним уже ничего не будет.
Просто его не будет.
Он расчитан на 95-100С.
Или вы о чем то другом?

[ttt]

автору
1. Если подать на теплообменник не 100 С, а 150 С - что с ним будет ? Распаяется?
2. kv=2,5 и kv=10, что - разные источники теплоснабжения - с разными dP? Или расходы в 4 раза различаются?

[Гость_Гость_*]

Правда, сначала проверьте, что будет с нагревателем?

2sharkey
[QUOTE]
Не совсем понял вопрос.
Если Т1=150 то сним ничего
хорошего не будет.
Или вы о чем то другом?

[Гость_Гость_*]

Прошу меня извинить за периодические повторы,
но у меня страницы почему то не обновляются.
Я своих сообщений или не вижу вообще,
или по два одинаковых к ряду.

[Гость_Гость_*]

2ttt
Я не знаю, что с ним может быть при Т=150С...
Может и расплавится
Но эксперементировать не хочу.

[Гость_air_wave_*]

АВТОР, ГОСТЬ!
Да какая разница? 2-хходовой, 3-хходовой. И там и там будет смешение.
Я о принципе говорю, что не параллельно узлы ставить надо, а последовательно, чтобы не гадать с kvs, расходами, градусами и пр. А сразу делать смешение и регулировать расходы под теплообменник (регулятор+балансировочники).
А вы пытаетеь химию сотворить с автоматикой .
Попробуйте, поставьте доп.контроллер, клапан двухходовой и увидите как это все работает, а потом нам расскажите .

[Гость_Гость_*]

2air_wave
У меня расход через теплообменник при разных Т1
отличаются в 5 раз.
Как я могу ставить последовательно два клапана?
Ведь при меньшем значении Т1 (90) мне нужен больший расход...
А клапан с Кv(150/70) этого мне не даст. Он просто
на Мах. откроется и все. Зачем мне второй то последовательно ставить?

[olg2004]

Нахрен два клапана?

Клапан всего навсего РО - регулирующий орган. А как быть с теплообменником (калорифером)? Для 150/70 после 90/60 он будет сильно переразмерен - а изменить плошадь теплообменника как?

Можно рискнуть и поставить один клапан. Только некаждый прибор сможет управлять такой системой. Для 3-х позиционных приводов нужен очень короткие импульсы чтобы ловить положение клапана на сомой границе характеристики...

Кстати самое сложное - управлять системой с температурой теплоносителя 130-150 градусов...
Особенно момент запуска...