Журналы издательства АВОК-ПРЕСС, интересует Ваше мнение о журналах Опции

[uРАn]

В новой статье "Определение годовых расходов энергии на эксплуатацию зданий" (А.Л. Наумов, Г.А. Смага, Е.О. Шилькрот) упоминается, что в 2009 году для Москвы был разработан Стандарт АВОК «Энергетический паспорт проекта здания к СНиП 23-02, МГСН 2.01 и МГСН 4.19».
Вышел ли данный нормативный документ окончательно, или он на стадии доработки? И если вышел, где с ним можно ознакомиться?

[uРАn]

В новой статье "Определение годовых расходов энергии на эксплуатацию зданий" (А.Л. Наумов, Г.А. Смага, Е.О. Шилькрот) упоминается, что в 2009 году для Москвы был разработан Стандарт АВОК «Энергетический паспорт проекта здания к СНиП 23-02, МГСН 2.01 и МГСН 4.19».
Вышел ли данный нормативный документ окончательно, или он на стадии доработки? И если вышел, где с ним можно ознакомиться?

[elena]

Стандарт АВОК «Энергетический паспорт проекта здания к СНиП 23-02, МГСН 2.01 и МГСН 4.19».
Вышел ли данный нормативный документ окончательно, или он на стадии доработки? И если вышел, где с ним можно ознакомиться?

Данный стандарт находится на завершающей стадии разработки и утверждения. Ожидаемая дата выхода осень 2010 года.

[uРАn]

Благодарю!
Будем ждать...

[ALF___]

Мир вам, Уважаемые!
есть ли кого-нибудь АВОК декабря 2009го года в эл. виде? (если они вообще таковые бывают)
поделитесь плииииз, очень надо

[elena]

Мир вам, Уважаемые!
есть ли кого-нибудь АВОК декабря 2009го года в эл. виде? (если они вообще таковые бывают)
поделитесь плииииз, очень надо

Полностью журнала в электронном виде нет, но если Вам нужна какая статья из этого номера напишите, постараюсь выслать.

[ALF___]

Полностью журнала в электронном виде нет, но если Вам нужна какая статья из этого номера напишите, постараюсь выслать.

интересует страничка со статьёй о проведённом мастер-классе.
там фотография есть, я на ней в очках, кошусь на тётечку-фотографа

[jota]

В журнале АВОК №5 от 2010г напечатан очередной "шедевр" господина И.Д. Степанова "Автоматизация тепловых пунктов"
Если предыдущая его статья об узлах регулирования калориферов была под рубрикой "мнение", то сейчас : "В помощь проектировщику"
Такие статьи в разделе "В помощь проектировщику", где даются рекомендации по проектированию, по-моему, должны тщательно проверяться специалистами.....
Издательство АВОК своим авторитетом информацию сомнительного характера, не подтверждённую ничем, кроме мнения автора поднимает до уровня методики....как-то неловко за АВОК.....
Автор, насколько известно из прошлых публикаций, не имеет теплотехнического образования и занимается экспертизой раздела Автоматика.
Если автор хочет оппонировать ктн Пыркову по теме автоматизации тепловых пунктов, то ему следует многому научиться.....
Но ещё большая беда ожидает проектировщиков.....Этот г-н Степанов И.Д. начнёт "резать" проекты и требовать своё, ссылаясь на публикацию в журнале, как это было и с узлами для калориферов (была тема в прошлом году... не искал)

[alem]

А мне нравятся статьи Степанова - в них реальные объекты видны, кое что, описанное в статье, я видел вживую, типа автоколебаний. Не подскажите, обсуждалась ли эта статья в профильном разделе?

Ну и естественно, свои представления пропагандировать пользуясь служебным положением нельзя.

[Kult_Ra]

Жаль, статью не видел, что нет возможности здесь её бы взглянуть: что-то слишком уж разно полярные мнения "Проектировщика и Наладчика".

[jota]

А мне нравятся статьи Степанова - в них реальные объекты видны,
Ну и естественно, свои представления пропагандировать пользуясь служебным положением нельзя.

Откровенно жалко времени на то, чтобы опровергать "представления" г-на Степанова. Как правило, опровержение требует значительно больше затрат времени поскольку опровергать надо не представлениями, а теоретическими доказательствами и неопровержимыми фактами. А их надо искать....... Много из того, что написал г-н Степанов, как правильно заметил alem, - представления, ничем не обоснованные.....
Работа теплового пункта и его управление (и калориферных узлов по прошлой статье г-на Степанова) уже полно и до мелочей описана в инструкциях, рекомендациях, учебниках и журналах выпускаемых Danfoss, IMI Internationale. Samson. а также в изданиях ASHRAE и приложениях engineeringtoolbox http://www.engineeringtoolbox.com/
Г-н Степанов решил, что вся мировая мысль идёт не той дорогой, зато он по той!
Почитал бы хоть то, что для таких как он выпустил Пырков на русском, доступном Степанову, языке.
Меня цепляет не то, что кто-то думает и понимает не так, как все - это право каждого. Но то, что во-первых, это напечатано в техническом журнале АВОК в разделе "для проектировщиков", а не в популярном типа Знание-сила; во-вторых, как оказалось г-н Степанов потом ссылается на свою же публикацию в журнале как на норматив при экспертизе проектов....

[elena]

Выкладываю статью для обсуждения. Она в двух частях, в формате pdf.

Прикрепленные файлы

 Stepanov1.pdf ( 437 килобайт ) Кол-во скачиваний: 55
 Stepanov2.pdf ( 763,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41

 

[jota]

Помещённые статьи ув. Администратором elena убедило меня отложить дела для экспресс-анализа этой статьи...
Если модераторы считают, что материалы обсуждения должны быть в отдельной теме, то пусть и открывают....
Прошу строго не судить, отвечаю без первоисточников и не публикуюсь в журнале АВОК
Цитаты статьи Степанова выделил цветом.

Итак:
Узел ввода начинается с головных задвижек на прямом и обратном сетевых трубопроводах. Головные задвижки могут быть с ручным приводом и с электроприводом,
.... Возможны решения по автоматическому закрыванию таких задвижек при некоторых аварийных ситуациях, например, значительных утечках теплоносителя в помещении
теплового пункта, то есть при резком падении давления сетевого теплоносителя в обратном сетевом трубопроводе со стороны теплового пункта.

Такие действия должны быть строго регламентированы, а не «возможно» – закрытие подачи теплоносителя может быстро вывести из строя системы вентиляции.......

В обязательном порядке в узле учета должны использоваться два расходомера – на прямом и обратном сетевых трубопроводах. Кроме того, расходомер должен устанавливаться на линии подпитки систем отопления и вентиляции и каких-либо других систем с замкнутым контуром, которые могут использовать тепло сети в тепло-
вом пункте, если принято независимое присоединение этих систем к тепловой сети.

Здесь как раз можно было отметить, что в случае независимого присоединения, когда теплоноситель – термификат тепловых сетей не покидает помещения теплового пункта – достаточно одного расходомера на прямом или на обратном трубопроводе – так делают во всём мире. (но если в РФ такие правила, значит это кому-то нужно (с)) Для подпитки не расходомер, а водомер горячей воды с импульсным выходом если требуется электронный учёт.

.... за узлом учета по прямому потоку теплоносителя в обязательном порядке следует устанавливать регулятор разности давлений для поддержания постоянной разности давлений между прямыми обратным сетевым теплоносителем. Смысл установки регулятора разности давлений заключается в том, что, поддерживая постоянную заданную разность давлений, обеспечивается более точное распределение теплоносителя в сети, исключается возможность использования более мощными потребителями тепла большего количества теплоносителя в холодное время года за счет менее мощных.

Абсолютное непонимание смысла регулятора перепада давления. Регулятор перепада поддерживает постоянный перепад после себя – на системе здания, а не перед собой для сети. Смысл его установки в автоматических тепловых пунктах в том, чтобы регулирующие клапана работали на прямых участках характеристики и на возможно бОльшем диапазоне (рекомендуемый перепад на клапанах 60-100 кПа) Кроме этого, современные клапана имеют самостабилизацию по перепаду и обязательное требование для независимых систем (с теплообменниками) – регулятор перепада при Р1 – Р2 ≥4 бар.
Рекомендуется использование регуляторов перепада при разных перепадах давления в сети во время отопительного и не отопительного сезона (для подготовки ГВ)
Для того, чтобы не «посадить» тепловые сети используются ограничители расхода....

Далее у автора мешанина: котельная, тепловые сети, обратки – невнятные фразы....

Чем больше присоединено к котельной потребителей, тем больше необходимость в контроле температуры обратного сетевого теплоносителя.....

Для котельной это как раз не актуально. В котельной контроль обратки осуществляется уже в самой котельной....

Смысл такого контроля обратного сетевого теплоносителя заключается в том, что не исключены случаи, особенно в переходные периоды с зимы на весну и с осени на зиму, когда обратный сетевой теплоноситель в тепловом пункте может иметь завышенную температуру

Тут автор вообще запутался: пишет об автоматических тепловых пунктах, которые оперативно контролируют как температуру подачи, так и обратки независимо от колебаний температуры в тепловых сетях – в этом весь смысл автоматического ТП.

В «Правилах проектирования тепловых пунктов» на рисунках датчик контроля температуры обратного теплоносителя показан на трубопроводе обратного теп-
лоносителя циркуляционного контура, а не на трубопроводе обратного сетевого теплоносителя


Не читал российских правил, но в рекомендательных схемах контроллеров HVAC всех фирм есть датчик на обратке к теплоснабжению...

Циркуляционные насосы для системы теплоснабжения калориферов приточных вентиляционных систем, как правило, следует применять с частотным преобразователем

«Как правило»? – чьё правило? Узлы регулировки регулировки калориферов с насосами и управляющими клапанами – самобалансирующиеся. Изменение давления в системе питания калориферов повлечёт перестройку клапанов узлов, которые и так контролируя температуру воздуха перестраиваются. Применение насосов с частотниками для вентиляции должно быть экономически обосновано, а не «Как правило».... вопрос о лоббировании продавцов насосов остаётся открытым....

Правда, практика показала, что лучше при любых условиях предусматривать двухступенчатую систему – стабильнее поддержание параметров и использование сетевого теплоносителя. Поэтому, если проектом предусмотрена двухступенчатая система горячего водоснабжения в том случае, когда допускается использовать одноступенчатую систему, то в этом нет ничего предосудительного. Это не нарушение правил.

Какая практика? Что за чушь. Такие заявления должны пдтверждаться статистикой, а не пустым разглагольствованием. Как раз соотношением нагрузок, расчётом и многолетней статистикой определяется количество ступеней, а не мнением....
Представляю тон г-на Степанова, если б это было б за его личные деньги..... Здесь уже моральный аспект: можно сделать нормально и дешевле, но лучше дороже – деньги ж не свои, чужие....опять же вопрос о лобби....

И вот в этом случае проблема заключается в следующем. Если горячая вода отбирается потребителями из пластинчатого теплообменника непрерывно достаточно длительное время, то проблемы в поддержании заданной температуры горячей воды нет. Но
если, например, днем в каком-то жилом доме разбор горячей воды значительно уменьшился и происходит скачкообразно, то поддержание температуры горячей
воды с заданной точностью весьма проблематично.

Новый шедевр: «Был проведен эксперимент». – свидетельство очевидца – как в Евангелье...
Вместо того, чтобы проанализировать причины – «глубокомысленные» выводы...
Такое безусловно могло быть, но не из-за типа теплообменника, а из-за:
- того, что датчик температуры вынесен далеко от теплообменника
- привод регулирующего клапана медленный (на отопление)
- слишком малый теплообменник
- отсутствие циркуляции (Т4) тоже замедляет реакцию
- настройка или функциональный деффект контроллера

Для того чтобы стабилизировать поддержание заданной температуры горячей воды, в некоторых случаях используются баки-аккумуляторы

Чушь! Аккумуляторы используются тогда, когда необходимо большое количество ГВ в короткое время (например заводские бытовки по окончанию смены) и когда нехватает пропускной способности сетей покрыть пиковые нагрузки по ГВ

Вывод следующий: если нет необходимости в баках-аккумуляторах, то после второй ступени теплообменника на подающем к потребителю трубопроводе можно разместить компенсационную емкость

Способ применяется в каскадных котельных для компенсации времени включения котла в каскад при пике нагрузки на ГВ.

Получается, что, отдав требуемое тепло на подогрев горячей воды, греющий сетевой теплоноситель остается с температурой, значительно превышающей допустимую для сброса в обратный трубопровод.


Абсолютная чушь! Потоки в теплообменнике двигаются навстречу друг другу. Если теплообменник и регулирующий клапан подобраны правильно, никогда теплоноситель на выходе из теплообменника ГВ не будет выше чем нормативный.

Поэтому в зимнее время греющий теплоноситель после подогрева водопроводной воды во второй ступени системы горячего водоснабжения подается в систему отопления после регулирующего клапана по потоку теплоносителя.

Это вообще похоже на диверсию – непрогнозируемое увеличение сопротивления первичного контура и прямое дестабилизирующее влияние на регулирующий клапан ГВ – любое изменение в системе отопления вызовет изменение условий и сдвиг рабочей точки клапана ГВ.

Продолжение следует.... по второй части

[jota]

Продолжение....

Однако разные системы, например, системы отопления и системы вентиляции, могут подпитываться общими насосами, но со своим соленоидным клапаном на линии
подпитки.

Автор забыл указать, что это касается только высоток, где статического давления в тепловых сетях недостаточно для заполнения систем. В более низких зданиях заполнение-пополнение значительно проще – через редукционные клапаны прямого регулирования.

Мало того, на одной линии с насосами устанавливается регулирующий клапан, в том числе трехходовой, что вообще недопустимо.

Трудно понять, что имел ввиду автор...где он видел такие схемы – надо было приложить рисунок........ На рис 1 клапан на перемычке (в, г)– это что? В тексте пояснений нет.....далее по тексту вообще невнятно.....и ещё, «ужастики» из жизни электродвигателей....это лучше сценаристам в Голливуд...

На трубопроводе, по которому должно проходить меньше теплоносителя, дол-
жен устанавливаться регулирующий клапан.

Это изобретение!!! А на самом деле есть циркуляционный контур и основной. Регулирующий клапан ставится только на основной! Исключение – 3х-ходовой смесительный клапан который подключается в оба контура.

Трехходовые смесительные (разделительные) клапаны следует применять очень осторожно и только в тех случаях, когда можно обеспечить постоянное дав-
ление в точке смешивания (разделения) двух сред внутри клапана независимо от положения штока трехходового клапана

Во всём нужна осторожность – это единственное, с чем можно согласится. С большим натягом можно говорить о соответствии давлений в роторных смесительных клапанах.... Но седловые (с штоком) работают на больших диапазонах и перепадах.....
На рис 2 показанная схема к Тепловому пункту имеет только косвенное, вторичное отношение. Схема соответствует принципу ThermControl и служит для поддержания режима обратки в котлы..

В таком случае ограничивать расход сетевого теплоносителя следует на узле ввода тепловой сети в тепловой пункт. Вместо регулятора разности давлений прямого действия необходимо установить на подающем трубопроводе регулирующий клапан с исполнительным механизмом и два датчика давления – один на подающем трубопроводе после регулирующего клапана, другой – на обратном трубопроводе.

Ограничение максимума расхода теплового пункта достигается значительно более простым и дешёвым способом:
Описываю....
- После регулятора перепада давления монтируется балансовый вентиль.
- Устанавливается расчётный перепад давления на регуляторе перепада
- Все регулирующие клапана вручную открываются полностью
- По показанию моментного расхода теплового счётчика балансовым вентилем устанавливается максимальный расход. После этого снимается ручка балансового вентиля и под ней есть стопорный винт, который надо зажать. Теперь балансовый вентиль можно всегда закрыть, но открыть только до зафиксированной высоты.
- устанавливается на место ручка балансового вентиля и пломбируется от снятия представителем теплосетей.
ВСЁ!

одну группу циркуляционных насосов, подобранную на максимальное давление для второй, а то и для третьей зоны, с помощью различных компенсаторов давления или регуляторов разности давлений пытаются использовать для всех зон.


Непонятно о чём.... если об отоплении, то в многозонных системах насосы работают от разных теплообменников и использовать их для других зон – это уничтожить зоны.....

Далее Автор пишет об АВР (автоматическое включение резерва) насосов.....Я сторонник того, что если используешь фирменный насос, то и АВР надо взять его же, а не придумывать велосипед

И определения- что есть ЦТП и ИТП должно очень чётко оговорено в СНиПе и такие понятие не положено интерпретировать по-своему....

Вот и всё, пожалуй....

[Kult_Ra]

Желательно так и делать:

статью для обсуждения.

Не эмоционально обсудить предмет темы статьи, "технические аспекты - да, но и нет резона затрагивать автора как"личность":

Г-н Степанов решил, что вся мировая мысль идёт не той дорогой, зато он по той!

Мы действительно все ещё "плетёмся в хвосте" и, ув. jota, всегда говорил и говорю Вам спасибо за то, что Вы всегда в темах как "проводник" между нашим настоящим и ближайшим будущим.

С удовольствием перечитал Ваши технические комментарии здесь и в теме "Обвязка водяного калорифера, каталог стандартных схем".

Западные технологии и оборудование хорошо, что стали доступны. Но и мне (как и И.Д. Степанову) не нравится (пока не нравится?) некая "закрытость" расчётных формул - водоподогревателей, воздухонагревателей и некоторых др. изделий.

Про отопительные приборы - пока так не всё "скрытно" - есть и действует лаборатория НИИСантехники (руководит Сасин Виталий Иванович) и применяются не только программы поставщиков/производителей. Есть возможность удостовериться в результатах. Пока. На помещения НИИСантехники кто-то "глаз" (чёрный?) положил - не стало уже помещений/стендов для испытания калориферов, "витает" вопрос о ненужности и стендов для "тестирования" ОП.

... в рекламе по TV - "Вы нажмите на кнопочку, а остальное мы сделаем за Вас"!

Да. Это действительно современно - давайте данные и мы подберем Вам оборудование или - вот Вам программа, введите свои данные. Постепенно к такому приёму у нас привыкают, доверяют. Так принято за пределами РФ и невозможно отгородится "китайской стеной или железным занавесом".

"Трудности роста" неизбежны, специалистам с "багажом/грузом прошлых лет" всё равно придётся или адаптироваться или уступить место "молодёже".

[jota]

но и нет резона затрагивать автора как"личность":
Мы действительно все ещё "плетёмся в хвосте"

Ув. Kult_Ra!
Ценю Ваш отзыв и могу объяснить Вам и всем остальным
Сам тон статьи в рубрике "В помощь проектировщику", безапеляционные выводы и рекомендации, не подкреплённые ничем кроме мнения, правильность которого требует доказательств и вызвала такую реакцию. Я признаю право любого на любое мнение, кроме тех кто хочет учить других и требует, чтоб все признали это истиной....и потом ссылается на свои же статьи как на норматив.....
На таких у меня чот вроде аллергии....

Ничего Вы не плетётесь.
Надо прежде всего уважать себя, тогда и другие начнут. А то две крайности: или самоунижение или апломб: вручную считать лучше и надёжнее, элеваторы вперёд, западные инженеры дурни http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...mp;#entry542899 и т.д.

[Kult_Ra]

Надо прежде всего уважать себя, тогда и другие начнут.

Этому тоже надо учится заново. Не все смогут, это верно.

"Мы" - способ говорить "вообще", шадяще. Время всех расставит "по ранжиру" - все движутся с разной скоростью в зависимости от своего "потенциала".

"самоунижение" - ни в ком не наблюдал. Ни здесь, ни по жизни! Прикидываются, бестии - да! Только "апломб"!

[andrey R]

Автор пишет об АВР

Почитал статью...
Меня сложно назвать специалистом в рассматриваемой теме, но рубрика "в помощь проектировщику" на мой взгляд обязывает авторов писать несколько... кхм... попонятнее, что-ли...
К примеру, мне известно, что такое АВР. Но опосля ознакомления с мнением на этот счет автора статьи, я глубоко и надолго задумался. Если это пишет специалист по автоматизации...
Было бы наверное и ничего, если бы подобные статьи публиковались "в порядке обсуждения", но претензия на истину, подкрепленная только названием рубрики, это слабовато для эксперта

[Kult_Ra]

Ой. Не "распугать" напрочь бы авторов. Журналу, уверен, и так проблемно не рекламой страницы наполнять.
"в помощь проектировщику" - статья не совсем уж удачно помещена.

[andrey R]

Ой. Не "распугать" напрочь бы авторов. Журналу, уверен, и так проблемно не рекламой страницы наполнять.

Лучше меньше, да лучше (с)
Ну и в особой пугливости эксперты Главгосэкспертизы доселе замечены не были...

"в помощь проектировщику" - статья не совсем уж удачно помещена.

Мягко говоря...

[alem]

Вот я тоже не совсем владею этой темой, так как налаживаю то, что есть, - а наладить можно почти всё, так как уже известны все фактические параметры. Так что даже и не знаю, на чьи доводы полагаться.

Jota работает уже вполне по европейским стандартам, - наши реалии ещё далеки. У Степанова есть ряд моментов, с которыми я согласен, т.к. встречаюсь - но это может быть вызвано и непрофессионализмом проектировщиков, которые не смогли стандартную схему согласовать с реальными условиями.

[Kult_Ra]

"не совсем владею этой темой, .."

"совсем" владеть "темой" и невозможно. Специализация.

Кто-то [Конструктор] создает "зависимости параметров" изделия. Другой [Методист] реализует "аналитическое решение проектной задачи" - методику подбора. Проектировщик ОВТ формирует "инженерную начинку", Автоматчик - проект "взаимодействия" элементов. Монтажник воплощает "идею в материал". И всему этому подводит итог [заставляет "ожить"] Наладчик. Все "огрехи" к нему собираются.
И не всегда уж:

это может быть вызвано и непрофессионализмом проектировщиков, которые не смогли стандартную схему согласовать с реальными условиями

По возможности всегда очень внимательно прислушиваюсь/пригдядываюсь к словам/делам Наладчика - это очень "удачная, важная обратная связь"!

Теплогидравлический расчёт и подбор отдельных составляющий часто сделан по программам, которые как "черный ящик". Чуть ошибка в подаче данных - почти катастрофа. Надо иметь весомый навык - быстро оценить результат! И хорошо понимать "физику явления" - что изменить в данных, чтоб получить планируемый/управляемый результат.

Или где, к примеру, гарантия, что те же калориферы установки, услужливо подобранной поставщиком на основе порой сомнительных изначально "проектных технических условий" [как у нас часто случается] окажутся "в пору"?


p.s.
да и "эксперт" проекта сегодня как "мировой или иной судья" - выносит "вердикт, исходя из действующих законов" и собственного "внутреннего" видения сути дела.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 28.7.2010, 8:49

[Бойко]

Прочитал. Полезно. Часть уже знал. Часть положил на полку. С частью не согласен, но это возможно от недомыслия...
Обсуждать здесь "технику" нет желания... всё "забрызгано" слюной...

Но вот...

"....Кто-то [Конструктор] создает "зависимости параметров" изделия. Другой [Методист] реализует "аналитическое решение проектной задачи" - методику подбора. Проектировщик ОВТ формирует "инженерную начинку", Автоматчик - проект "взаимодействия" элементов. Монтажник воплощает "идею в материал". И всему этому подводит итог [заставляет "ожить"] Наладчик...." Обсуждаемо, но понятно...

Теперь возникает /понимаю, что всегда был/...

"....."эксперт" проекта сегодня как "мировой или иной судья" - выносит "вердикт, исходя из действующих законов" и собственного "внутреннего" видения сути дела."

Я стараюсь быть подальше от "большого"проектирования... но в тех случаях, когда приходится реально готовить /заказывать/ маленькие "проектики", то всегда в качестве "эксперта" /выступает теплоснабжающая организация...
Ладно еще в Москве и в МТК.... народ там грамотный и есть хоть какие то правила игры...
Но если чуть подальше /в поселке "А"/ - часто полуграмотный хозяин разваленной котельной и гнилых сетей в качестве
"мирового или иного судьи" - выносящего "вердикт, исходя из действующих /?/ законов" и собственного "внутреннего" видения сути дела. Не понимаю...

Его видение сути дела в 99% случаев сводится к той или иной сумме денег... и никак иначе...

Как институт экспертов укладывается в товарно-денежные отношения заказчика и исполнителя применительно к обсуждаемым здесь приточным системам и тепловым пунктам?
Особенно вместе с проверяющей функцией СРО, Росстехнадзора, Энергонадзора, ТСО... Быть может неприятие статьи вызвано отрицанием количества наблюдающих /"смотрящих"/ в деле реконструкции теплового пункта /не атомной ЖЕ станции/...

И в тоже время... Хочется понять роль "Конструктора" в бумагах, где по секретным программам подобрано основное оборудование, по секретным же программам предполагается выполнение управление им.... часто полностью "слепыми" черными ящиками....

[ivan-l-ing]

Уважаемый jota, Вам спасибо - не поленились.

Прочитал. Полезно.

Что из этой бредятины там полезного?

Как институт экспертов укладывается в товарно-денежные отношения заказчика и исполнителя применительно к обсуждаемым здесь приточным системам и тепловым пунктам?

У мну в московский главгос ушло два объекта, я уже представляю как придется получать положительное с такими багажом знаний эксперта.
И к сожалению в С-Пб такая же картина среди экспертиз, автоматчики итп абсолютно не владеют даже общим пониманием тепломеха, тепломех проверяют ведущие эксперты ОВ и ТС и раздел в общем то получается проходящим, а то и вовсе сверяют с сп и точка. Тсо-шники пожалуй единственные кто боле менее смотрит (только город). Кстати, если стоит штам согласования тсо складывается впечатление, что том вообще не открывают.

[Бойко]

"Что из этой бредятины там полезного?"

Уважаю любое знание. Свободно высказанная точка зрения участника процесса всегда полезна. Полезно знание и о мере ограниченности партнеров по рынку...

Мое понимание процесса...
Процесс должен быть определен.
Есть /должны существовать/ граничные его условия в "узком" толковании
1. Условия безопасности.
2. Системные требования теплоисточника и сетей к тепловому пункту или теплоиспользующей установке как элементу целого.
3. Требования по эффективности /к сожалению их нет/.

Граничные /краевые/ условия легко формализуются, им может быть предан статус "Закона", тогда они легко выполнимы и проверяемы формализованной процедурой, тоже имеющей статус Закона.
Это и называется "Правила игры".

Безусловная способность к выполнению их есть мера первичной компетенции /необходимой квалификации/ участника рынка. Условие его допуска на рынок.

Эффективность технических решений принимаемых квалифицированным участником рынка внутри выше указанных границ, являются "творчеством" /. Полем свободной конкуренции. Вторичной компитенцией.

Любой тепловой пункт или теплоиспользующая построенные квалифицированным участником рынка будет работоспособным. По определению не является "бредом" или "чушью". Это скорее спор, а должно быть обсуждение и без брызг слюны, о виде соуса и способах приготовления шашлыка...

Результат - занятая позиция на рынке свободной конкуренции /в своей нише/ и есть мера /интегральный критерий/ вторичной компетенции.

Вмешательство в "творчество" и формализованные по Закону /Договором/ отношения Заказчика и Исполнителя, некой третьей силы -"Эксперта", действующего на основании "собственного "внутреннего" видения сути дела" /Культура/, полагаю крайне вредным.

Вредным системно.

Знание сформулированной позиции всегда полезно...

[andrey R]

Уважаю любое знание. Свободно высказанная точка зрения участника процесса всегда полезна.

По определению не является "бредом" или "чушью". Это скорее спор, а должно быть обсуждение и без брызг слюны, о виде соуса и способах приготовления шашлыка...

То есть, ничем не мотивированные безапелляционные высказывания, содержащиеся в статье - это "свободно высказанная точка зрения", а аргументированные возражения jota - это "брызги слюны"?

Не слишком ли?
Ваши сообщения тут (в этой теме), кроме сильных эмоций, ничего в себе не несут. Так, некие абстрактные теорепостроения о том, как должен, по Вашему мнению, выглядеть процесс.
А по сути того, что написано в статье есть мысли? Или просто покрасоваться на фоне решили, заодно и заклеймив непонятно кого и за что...

Я вот считаю, что эксперт (подписываясь экспертом) не имеет права на "свободно высказать точку зрения", ничем её не обосновывая. Если так хочется обнародовать спорные идеи - велкам в дискуссионный раздел и за подписью инженер имярек.
В данном же случае, мы имеем или неосторожность, или использование авторитета должности для придания статуса "закона" своим спорным идеям. Что не есть гуд.

[alem]

Что из этой бредятины там полезного?

Предлагаемые схемы работоспособны.

[jota]

Предлагаемые схемы работоспособны.

Аппеляционное заявление. Я обычно ценю Ваши высказывания. В них есть знание и есть опыт. Здесь Вы затронули смежную специальность и может бегло посмотрев не на всё обратили внимание....
Можем пройтись и по схемам....
Углубляться не буду...вскользь:
итак рис.1
- какой-то клапан отопления подключен параллельно 1 ступени подогревателя ГВ, т.е. забудь сантехник закрыть один из множества вентилей и система отопления становиться нерегулируемой...
- параллельно регулирующему клапану отопления подключен подогреватель 2 ступени ГВ
- и до кучи туда ещё обратка от вентиляции...
В этой паутине и огромном количестве вентилей коммутации цепей разбираться не обслуживающему сантехнику. Главное, что такому дикому усложнению схемы ТП нет вразумительного и подтверждённого расчётами обоснования. Работоспособна ли такая схема? Возможно, что её можно заставить работать, но зачем....?
Вам, alem, как наладчику это наверно ненадо объяснять....

рис.2
"Компенсационная ёмкость" - я уже писал, что "компенсационная ёмкость" или в простонародье - буферная ёмкость применяется в системах чиллер-фенкойл, каскадных котельных (редко), в малых котлах с скоростным подогревателем ГВ (тема обсуждалась на форуме).... Для подготовки ГВ в ИТП буферная (компенсационная) ёмкость - не путать с аккумулятором- не применяется нигде в мире. Так что тут приоритет г-на "эксперта"
Насчёт того, что такая ёмкость дешёвая - тут он лукавит. Ёмкость 180-200лтр для питьевой воды (т.е. или нерж.стали или эмалированный) с давлением до 10 бар по цене нехило будет.....

рис.1, часть 2
Уважаемый alem!
Если Вы поняли как и по какой логике работают схемы "в" и "г", Вы окажете помощь не только мне, но и всему прогрессивному человечеству (с)

рис.2, часть 2 Возражений нет, но это не ИТП как в названии статьи - это котельная и схема такая применяется в зависимости от требований котлов. Как универсальное решение - неприемлема.
Встроенный или пристроенный ИТП - это беллетристика. Есть котельная и её тепломеханическая схема!

Об остальном писал ранее и не хочу повторяться.

Что касается постов г-на Бойко, то я на них уже не реагирую....
Ему в политику, сотрясать некрепкие умы с трибуны.....

[ivan-l-ing]

Моё видение и понимание это то что самым простым является разделение потребителей, а тут всё в куче с одной единственной целью обеспечить заниженную обратку тс всегда, ни о какой гидравлической независимости речи нет между потребителями итп. Мне вообще не понятно как в такой схеме подбирать т/о отопления и будет ли хоть когда нибудт на отопление стабильная температура уходить.
С клапаном в байпасе это вообще не работоспособно имхо

P.S. Jota, полностью с Вами согласен.

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 31.7.2010, 12:08

[Kult_Ra]

Тут в вашей ветке затрагивался вопрос прохождения экспертизы у некоего Степанова автора нашумевшей статьи :-), я к нему несколько раз бегал со схемами обвязки приточек пока не сделал так как его величество пожелало, потом показал что получилось народу из "Акрктики" они только у виска пальцем покрутили, ну в принципе мне все равно на "рабочке" сделал как привык и как производитель советует. Но вот сегодня до экспертизы дошел очередной плод моего творения, и этот самый Степанов в телефонном разговоре мне заявляет "...я ваши чертежи еще не видел, но если вы схемы обвязки делали по каталогам производителей, то я уверен что они не правильные, читайте мою статью в журнале АВОК за февраль, и вобще я чуть ли не при царе еще калориферы обвязывал как в статье написано, а то что сейчас делают это тлетворное влияние запада и идеологическая диверсия... и т.д. и т.п.".

Мнение (негативное) об "г-не "эксперте" пока вроде как базируется всего лишь на этом "сомнительном" тексте от inPut.

Где ж гарантия, что слова его не придуманы? Категоричность в суждениях - помеха в целом серьёзная, иногда чревата курьёзностью.

[andrey R]

Мнение (негативное) об "г-не "эксперте" пока вроде как базируется всего лишь на этом "сомнительном" тексте от inPut.

Где ж гарантия, что слова его не придуманы? Категоричность в суждениях - помеха в целом серьёзная, иногда чревата курьёзностью.

Мы здесь не обсуждаем г-на Степанова и его поведение. Исключительно его статью, которая не придумана, а опубликована в уважаемом журнале.
Ближе к теме, коллеги