Расчет воздушного отопления Опции

[PaPaZoo]

конкретно руфтоп мне не подойдет - крыша слабовата будет.

[PaPaZoo]

конкретно руфтоп мне не подойдет - крыша слабовата будет.

[msi]

Спасибо, успокоили



Это стоянка на 8 грузовых машин электроподстанции гдето в лесу (при Нефтеперекачивающей станции), теплосети нету, электричество будет.

Я для таких зданий тупо использую обычные электроконвекторы.
И ни одна американская вонючка(С) не убедит меня в том, что воздушное отопление - лучше. Не для России.

[sl2010]

руфтоп можно ставить и на отметки ..0. да все что сделано в россии сделано тупо это ваш конек. но таких к счастью мало.

[qwerqus]

Спасибо, успокоили

Это стоянка на 8 грузовых машин электроподстанции гдето в лесу (при Нефтеперекачивающей станции), теплосети нету, электричество будет.

Для ясности можно считать так: нагрев от -42 до +5 – это вентиляция, а от +5 до +16 (или +30) – это компенсация теплопотерь. Тогда ясно видно, что при расходах 7кг/сек и 3 кг/сек на одну и ту же «дельту» 47гр. (это вентиляция) вы получите ту самую разность по теплу. А нагрев 7 кг/сек на 11 гр или 3 кг/сек на 25 гр равны между собой и равны теплопотерям.
На счёт нагревателя. Ставьте обычный рекуперативный воздухонагреватель наружного исполнения на рециркуляцию. Подмес свежего воздуха – только во время заезда-выезда машин. Можно и с автоматизацией.

[ArFey]

А вот мне, коллеги, показалось, что в ваших рассуждениях упущен (или недостаточно осмыслен) такой момент: Эффективность воздушного отопления напрямую зависит от правильности расчета воздухораспределения (подбор воздухораспределителя и, что наиболее важно в данном случае, определение температуры струи на выходе из него). А у меня создалось впечатление, что для вас важны только теплопотери и компенсирующая их мощность обогревателя. А с какой температурой воздух подавать в помещение осталось "за скобками". Подумайте над этим! Аркадий

[ne_rylut]

температура обеспечивается на постоянных/непостоянных рабочих местах или во всей рабочей зоне?

[ar4i]

А вот мне, коллеги, показалось, что в ваших рассуждениях упущен (или недостаточно осмыслен) такой момент: Эффективность воздушного отопления напрямую зависит от правильности расчета воздухораспределения (подбор воздухораспределителя и, что наиболее важно в данном случае, определение температуры струи на выходе из него). А у меня создалось впечатление, что для вас важны только теплопотери и компенсирующая их мощность обогревателя. А с какой температурой воздух подавать в помещение осталось "за скобками". Подумайте над этим! Аркадий

Да, нет..
Не упустили..
Согласен с вами етот момент важен.
В теме никто про ето не спрашивал.. соответственно думаю все курсе...

[Sut-Irina]

Извиняюсь, что влезаю в вашу тему, но у меня есть схожий в некотором роде вопрос... Реконструкция здания. было административное из него делаю магазин 2х этажный 78мх12м, высота этажей 4м. В магазине большая площадь отведена под склад ок 620м2 плюс помещения склада не перекрываются их высока ок 8м. на первом этаже торговый зал S=600м2 и несколько вспомогательных помещений, на 2м этаже: торговый зал как на 1 этаже + кафетерий и так же насколько подсобных помещений. Что если сделать дежурное водяное отопление на 10-15 градусов а остальное догревать воздушным? И как лучше организовать воздушное с помощью агрегатов или совместить отопление с системой вентиляции? Стоит ли ставить рекуператор? Заказчик просит не усложнять систему. В торговых залах еще будет система кондиционирования, сплит или центральная еще не решила. Будет ли экономически выгодна такая система? ведь нужно дополнительное оборудование на воздушное отопление, с другой стороны экономия энергии в то время когда магазин не работает... Район застройки ХМАО недалеко от города Сургут там -43

[vip_artur]

Доброго времени суток всем.
Подскажите, пожалуйста, с воздушным отоплением:
имеется здание школы:
требуется свежего воздуха 11920 м3/ч - с -28 до +18 = 184,784 кВт/ч
теплотери 171,466 кВт/ч.
Нужно сделать централизованное воздушное отопление!
чтобы сильно не завышать температуру приточного (свежего+рециркуляционного) хочу 30 000 гонять на рециркуляцию и к ним добавлять 11920 свежего.
считая по формуле температуру приточного воздуха (если брать полную рециркуляцию, ночной вариант работы) dT=Q/(0,24*1,2*1,005*1,163*L(расход воздуха в м3/ч)=171466/0,337*30000=17 град.С.
на ночь, к примеру, можно и понизить температуру в помещениях до 10-12С. и теплопотери будут меньше, и воздух приточный будет меньшей температуры или гонять придется меньше воздуха.

непонятна работа (как считать) калорифера в дневное время, когда 30000 (как вариант, можно и больше и меньше) надо рециркулировать и 11920 надо свежего. какой температуры принимать воздух входящий в калорифер ??? при перемещивании 11,92 тыщ -28С и 30 тыщ +18С.

подскажите кто знает, заранее очень благодарен!

[murat1]

Доброго времени суток

У меня описанная до этого ситуация)
Расчет торгового центра площадью 2000 кв.м., высота потолков 4 м.
Для вентиляции хочу завязать улитки с пластинчатым рекупиратором, ожидаю съэкономить 65кВт,т.е. ровно 50%, интересно кто что по этому поводу может сказать.
Отопление делаем радиаторное,ставим стальные панельные, на этом объекте и хочу посмотреть,на сколько будет эффективно отапливать помещение воздухом

[jota]

имеется здание школы:
требуется свежего воздуха 11920 м3/ч - с -28 до +18 = 184,784 кВт/ч
теплотери 171,466 кВт/ч.
Нужно сделать централизованное воздушное отопление!

Насчёт централизованного воздушного отопления школы сами придумали?
Если да, то для регулирования температуры в помещениях должна быть 3-линейная система с VAV клапанами.
Для 30000м3/ч воздуховоды прикинули? (где-то 2000х1000, может немного меньше) на подачу и на вытяжку
Хотите воздухом топить - ставьте фанкойлы

[ivan-l-ing]

Если да, то для регулирования температуры в помещениях должна быть 3-линейная система с VAV клапанами.
Хотите воздухом топить - ставьте фанкойлы

Поддержу коллегу СанПиН 2.4.2.1178-02 п. 2.5.2 + система увлажнения до 40% по тому же пункту, а если делать по совковски (радиаторами), то всем чихать на влажность и санпин. Еще прикол системы будет в том, что рециркуляция в урочное время в классах запрещена, а макс температура 40.

[qwerqus]

Согласен с Jota. Централизованное воздушное отопление на большое количество помещений не слишом удобно. Другое дело - централизованная вентиляция с фанкойлами. Да и для неё воздуховоды нужны не маленькие. Наверно все в кино видели, как по ним люди перемещаются. Правда рядом с классами есть коридоры, под потолком можно протянуть.

[ArFey]

Насколько не в тему воздушного отопления, То Sut-Irina и murat1: А попробуйте решить проблему водяными потолочными инфракрасными отопительными панелями. Особенно в помещениях, где высота 8 м - самое оно! Как вариант, конечно. А то тут же обвинят в лоббировании Но, эти системы мне как-то больше нравятся, чем воздушное отопление. Аркадий

[ivan-l-ing]

Насколько не в тему воздушного отопления, То Sut-Irina и murat1: А попробуйте решить проблему водяными потолочными инфракрасными отопительными панелями. Но, эти системы мне как-то больше нравятся, чем воздушное отопление. Аркадий

В -43 по моему лучше полы греть))) А чем больше нравятся ИК чем аво? Дороже же точно

[ArFey]

В -43 по моему лучше полы греть))) А чем больше нравятся ИК чем аво? Дороже же точно

Ну, во-первых тем, что наша фирма представляет такие системы в Беларуси (Шутка. Это, конечно не аргумент). Если говорить серьезно, то отсутствием сквозняков и перемещения пыли (ну что греха таить, не так уж у нас много на фирмах и фирмочках грамотных спецов, способных как положено рассчитать воздухораспределение, чтобы и подвижность воздуха в РЗ была не выше нормативной и с температурой все было правильно). Отсутствием (тепловой подушки) под потолком и, как следствие повышенными теплопотерями. Отсутствием шума, что тоже иногда важно (хотя в помещениях складов, спортсооружений и больших цехов, шум систем ОВ не самый существенный фактор). По части дороговизны - все тоже не так однозначно. По мнению и расчетам наших российских коллег (у самих еще статистики не так много для анализа), окупаются такие системы года за 4, что согласитесь не так страшно. Аркадий

[ivan-l-ing]

Аркадий

Как-то от вас я рассчитывал на более интересный ответ. А на сколько дороже (примерно) выйдет такая система по сравнению с аво? И что окупаемость на экономии энергоресурсов такая?

[jota]

И что окупаемость на экономии энергоресурсов такая?

Зендер рекламирует 40% экономии энергии по сравнению с воздушным или радиаторным отоплением...
За 20% можно верить...

[msi]

Ув. Йота, скажите, как на духу, Вы действительно верите, что теплый потолок более эффективен, чем обычные приборы? Это я к тому, что так и не нашел честного расчета сложного теплообмена для потолочных отопит.приборов. А вот для тех же конвекторов-радиаторов - видел. И видел, что уже на высоте 4-5 метров от конвективного прибора отличие температуры в конвективной струе от температуры окруж.воздуха не превышает 1 град. Т.е. в злокозненную подушку подпотолочную ничего практически не уходит. В отличие от.

[jota]

Ув. Йота, скажите, как на духу, Вы действительно верите, что теплый потолок более эффективен, чем обычные приборы? Это я к тому, что так и не нашел честного расчета сложного теплообмена для потолочных отопит.приборов. А вот для тех же конвекторов-радиаторов - видел. И видел, что уже на высоте 4-5 метров от конвективного прибора отличие температуры в конвективной струе от температуры окруж.воздуха не превышает 1 град. Т.е. в злокозненную подушку подпотолочную ничего практически не уходит. В отличие от.

Для высоких помещений-да.
Делал пару объектов, потом посмотрел эффект.
С обычными приборами нужны дестратификаторы, потому что при высоте 12 м разница температуры между РЗ и верхом достигал 15*С (соседний точно такой же объект - центр логистики - с радиаторами)
И потом, ощущаемая комфортная температура при температуре помещения в среднем на 2-3 градуса ниже чем при воздушном или радиаторном отоплении. Т.е. при Тп=15*С, ощущаемая 18*С.
Что касается виденных Вами расчётов, то это расчёты самого прибора и его теплоотдачи, а не теплового режима помещения. Такие расчёты для радиационных приборов очень сложные, потому что есть зависимость не только от самого излучения, но и поглощающих поверхностей, их цвета, расположения, угла к оси излучения. Также имеется вторичное излучение тепла и конвекция нагретых поверхностей. Всё, конечно, можно посчитать, но ошибки в таких расчётах неизбежны.... Поэтому принимаются значения полученные расчётно-опытным путём. Эти значения декларируются изготовителем и подтверждены аккредитованной лабораторией и нац.комитетом стандартов. Это в Европе.

[msi]

Нет, имеются в виду именно расчеты конвективных потоков от приборов в помещении.
Тем не менее указанная Вами разница в 15 град удивительна. Поясню почему - мы уже когда-то обсуждали вопрос о том, что происходит с воздухом, охладившимся при передаче тепла кровле.
Вопрос лично для меня не праздный, т.к. в последнее время приходится иметь дело с сооружениями водоочистки, а там, как правило, высота от 8 и более. Кроме того, сам не раз бывал в цехах, где отопление регистрами при большой высоте ферм. Ничего криминального не заметил.

[ArFey]

Как-то от вас я рассчитывал на более интересный ответ. А на сколько дороже (примерно) выйдет такая система по сравнению с аво? И что окупаемость на экономии энергоресурсов такая?

Извините, что не оправдал надежд! Хотя, чуть ниже уважаемый jota очень интересно, причем с точки зрения реализованного объекта ответил. Но, чтобы не примазываться к чужим заслугам, попробую по пунктам ответить. Допускаю что тут кое с чем можно поспорить, но тем не менее (сравниваем с воздушным отоплением с помощью воздушно-отопительных агрегатов помещений большой площади и с высотой более 4-6 метров):
1. Существенная экономия на недогреве на 1-3 градуса приточного воздуха (см. пост от jota про ощущаемую температуру).
2. Не происходит "всплывание" теплого воздуха - нет тепловой подушки - нет повышенных теплопотерь в верхней части помещения.
Это касается экономии энергоресурсов. Кроме того:
1. Нет (или почти нет) необходимости в обслуживании - тоже затраты.
И, так сказать, дополнительные уже нематериальные бонусы:
1. Отсутствует шум.
2. Нет сквозняков и перемещения пыли по помещению.
3. Более равномерное температурное поле в помещении, более физиологичный способ обогрева.
Вроде все. Аркадий

[ivan-l-ing]

1. Существенная экономия на недогреве на 1-3 градуса приточного воздуха (см. пост от jota про ощущаемую температуру).
2. Не происходит "всплывание" теплого воздуха - нет тепловой подушки - нет повышенных теплопотерь в верхней части помещения.
Это касается экономии энергоресурсов. Кроме того:
1. Нет (или почти нет) необходимости в обслуживании - тоже затраты.
И, так сказать, дополнительные уже нематериальные бонусы:
1. Отсутствует шум.
2. Нет сквозняков и перемещения пыли по помещению.
3. Более равномерное температурное поле в помещении, более физиологичный способ обогрева.
Вроде все. Аркадий

1. На каком основании приточный воздух от вентагрегата будет недогрет? Как вы проводите решения через экспертизу о принятии температуры внутреннего воздуха в помещениях на 1-3 градуса ниже нормируемого?
2. Повышенные теплопотери это громкие слова, как известно теплоизоляция кровли имеет наибольшее сопротивление из всех ОК, а разница в 10 градусов даст увеличение потерь тепла 1-2Вт с м.кв. это копье
1. Ездил на объект смотрел на немецкие джет мастера - работают третий год без обслуживания, поменяли только три штуки - задохлись горелки
1. Пример помещения с требуемой высотой более 8м и с повышенными требованиями по шуму, для общего развития, приведите, пожалуйста.
2. Гы ды а где тогда пыль? Это русские реалии - они не в счет, сквозняки тоже по безграмотному проектированию.
3. С полем согласен, а про более физиологический можно развернуть, не понимаю о чем это?

[jota]

Тем не менее указанная Вами разница в 15 град удивительна.

Эта разница обусловлена тем, что у нас по нормам коэф. теплопередачи крыши для новых строений не может быть больше чем 0,2 Вт/мК или R = 5 мК/Вт.
Если у вас холодная крыша, то и разница температур будет меньше.
А криминала при отоплении регистрами нет. Есть разница в потреблении тепла.

Сообщение отредактировал jota - 23.9.2011, 19:31

[Losev]

Давайте господа и я свои "манагерские" пять копеек в беседу инженеров проектировщиков вставлю.

"2. Не происходит "всплывание" теплого воздуха - нет тепловой подушки - нет повышенных теплопотерь в верхней части помещения. "
Это не совсем так. У самого лучшего излучателя (ленточного ГИИ, супер тёмного с теплоизолированным кожухом, с рециркуляцией продуктов сгорания) лучистый КПД не более 85%.
По жизни у подавляющего большинства супер если 60 %. Т.е. 40 % тепловой мощности как раз сразу висит под потолком.
Энергосбережение же достигается грубо за счёт 2 моментов:
а) возможности на 2-3 градуса меньше поддерживать температуру воздуха в рабочей зоне
б) по сути греется 2 зоны: конвективно - потолок, лучистым отоплением рабочая зона, т.е. не греется (слабо прогревается ) зона между рабочей и потолком.

"1. На каком основании приточный воздух от вентагрегата будет недогрет? Как вы проводите решения через экспертизу о принятии температуры внутреннего воздуха в помещениях на 1-3 градуса ниже нормируемого?"
А вот с этим проблем не будет..
Кстати есть пару руководств АВОК: по газовым инфракрасным излучателям и по водяным потолочным панелям.
Хотели вроде и в СНИП такие нормы забить... У лучистого отопления в России хорошее лобби, оно не пропадёт.

"1. Ездил на объект смотрел на немецкие джет мастера - работают третий год без обслуживания, поменяли только три штуки - задохлись горелки"
Это вы о чём? Какие-то газовые воздухонагреватели? В первый раз о таких слышу не уточните что за зверь.
Буду очень признателен..

В общем тут немного всё в кучу. Лучистое и воздушное отопление очень сильно отличается (в плане обслуживания, по капитальным затратам и т.д.) по тому на воде оно или на газе.
Например, лучистое отопление на воде действительно требует малого обслуживания (но зато более сложный монтаж, капитальные затраты будут самые большие против воздушного или лучистого на ГИИ). Лучистое отопление на ГИИ в свою очередь проше с монтажом, но требуется серьёзное ежегодное обслуживание по сравнению с любым воздушным. Если купили что-то из раз ряда "дешево", то сыпаться такие ГИИ могут начать через 2-3 года, пять лет уже порог жизни для таки изделий. Качественные могут дожить до 10 лет, но к если ГИИ дожил до 10 лет эксплуатации без серьёзных ремонтов, то памятник ему нужно ставить.

Кстати подобные вопросы: сравнение лучистого и воздушного отопления мной "манагером" обсуждались уже в отдельной теме.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...mp;#entry572977 (редко я тут практикуюсь, ссылки забыл как ставит ).
Там же как резюме были конкретные рекомендации, когда какой вариант более предпочтителен в зависимости от высоты здания, его "утеплённости", требований по вентиляции и т.д.

[ivan-l-ing]

А вот с этим проблем не будет..
Кстати есть пару руководств АВОК:
Это вы о чём? Какие-то газовые воздухонагреватели? В первый раз о таких слышу не уточните что за зверь.

И проблем не будет по вашему опыту или как? Вы проходили проектом с заниженной температурой и ни по теплотеху ни по отоплению ни у сэс в экспертизе проблем не было? Авок не аргумент и я сильно сомневаюсь, что там прямым текстом о температуре и при этом согласовано госстоем. Короче номер и пункт или цитату оного, пожалуйста.

эти

[Losev]

"Короче номер и пункт или цитату оного, пожалуйста."
СНиП 41-01-2003
Раздел 5 Параметры внутреннего и наружного воздуха
"
...
5.7 В помещениях при лучистом отоплении и нагревании (в том числе с газовыми и электрическими инфракрасными излучателями) или охлаждении постоянных рабочих мест температуру воздуха следует принимать по расчету, обеспечивая температурные условия (результирующую температуру помещения), эквивалентные нормируемой температуре воздуха в обслуживаемой (рабочей) зоне помещения.
При этом при лучистом отоплении интенсивность теплового облучения на рабочем месте в обслуживаемой (рабочей) зоне помещения не должна превышать 35 Вт/м2 при 50 % и более облучаемой поверхности тела, а температура воздуха в обслуживаемой (рабочей) зоне должна быть не менее чем на 1 °С ниже максимально допустимой температуры в холодный период года и не должна быть ниже минимально допустимой температуры в холодный период года более чем на 3 °С для общественных и на 4 °С для производственных помещений.
...
"
За "эти", спасибо знаю такие (не нашёл правда там названий "джет мастера") - Данный тип агрегаты применяют, как правило, только для агропромышленного сектора, по жизни пару раз только в этом разрезе и слышал...

Сообщение отредактировал Losev - 25.9.2011, 20:10

[qwerqus]

Господа! Объясните в чём принципиальная разница между "водяными потолочными инфракрасными отопительными панелями" и обычными батареями? Особенно если сзади поставить отражатель. Я понимаю, что излучение расположенного у стены радиатора легче перекрыть чем-нибудь. И это всё? Если так, то и градиент температур должен быть с потолочными радиаторами выше: с нижним расположением он хоть немного успеет охладиться, поднимаясь вверх. С воздушным отоплением, благодаря бОльшей подвижности воздуха градиент по высоте уменьшается. На счёт пыли... Надо полы мыть и фильтры на входе в воздухонагреватель ставить.

[GarryRU]

Господа! Объясните в чём принципиальная разница между "водяными потолочными инфракрасными отопительными панелями" и обычными батареями?

Принципиальная разница в соотношение конвекционной и лучистой составляющей у этих приборов.
Если у обычных бытаре она (в среднем) 75/25 в пользу конвекции, то у потолочных панелей ровно наоборот.

Я понимаю, что излучение расположенного у стены радиатора легче перекрыть чем-нибудь.

Ввиду преобладания конвективной теплоотдачи у обычных батарей, то там и перекрывать-то особо нечего.
Основное тепло он отдает конвекцией.

Если так, то и градиент температур должен быть с потолочными радиаторами выше: с нижним расположением он хоть немного успеет охладиться, поднимаясь вверх. С воздушным отоплением, благодаря бОльшей подвижности воздуха градиент по высоте уменьшается.

Базовые понятия и принципы кратко, но очень понятно изложены вот тут:

http://www.irpanel.ru/panels/theory/
http://www.irpanel.ru/panels/principle/

[ArFey]

1. На каком основании приточный воздух от вентагрегата будет недогрет? Как вы проводите решения через экспертизу о принятии температуры внутреннего воздуха в помещениях на 1-3 градуса ниже нормируемого?

"Не знаю, как у вас в Москве..." (с), а точнее в Питере , а у нас есть приложение "В" к СНБ 4.02.01-03 (аналог вашего СНиПа), где из номограммы видна связь между результирующей температурой в помещении Тп (здесь ее назвали "нормируемая температура воздуха на постоянном рабочем месте в производственном помещении") и температурой воздуха в помещении Тв(здесь "температура воздуха в помещении при нормируемых допустимых или оптимальных температурах воздуха и нагревании тела рабочего лучистым нагревателем"). Так вот, для оптимальных параметров разница между Тп и Тв составляет 2 град., а для допустимых - 4,3 град. Кстати, аналогичная номограмма была в приложении 4 к СНиП 2.04.05-91 - должна была перекочевать и в российский СНиП!

2. Повышенные теплопотери это громкие слова, как известно теплоизоляция кровли имеет наибольшее сопротивление из всех ОК, а разница в 10 градусов даст увеличение потерь тепла 1-2Вт с м.кв. это копье

Если через кровлю, то да. А через наружные стены в верхней части здания? А там сопротивление в 2 раза ниже, чем у кровли. А если архитекторы туда еще и окон насуют?

1. Ездил на объект смотрел на немецкие джет мастера - работают третий год без обслуживания, поменяли только три штуки - задохлись горелки

Позвольте не поверить. Т.е. конечно, если предприятие государственное, то никто ничего не обслуживает - это факт! Но все равно есть штат слесарей, получающих з/п за то, что должны обслуживать!

1. Пример помещения с требуемой высотой более 8м и с повышенными требованиями по шуму, для общего развития, приведите, пожалуйста.

Ушел думать...

2. Гы ды а где тогда пыль? Это русские реалии - они не в счет, сквозняки тоже по безграмотному проектированию.

А мы с вами в Гондурасе системы проектируем? Как раз реалии очень даже в счет! Не раз видел, как умирают завесы аглицкой фирмы "Термоскрин" с пластмассовыми подшипниками от попавшей в них русской (точнее белорусской ) пыли.

3. С полем согласен, а про более физиологический можно развернуть, не понимаю о чем это?

Ну, хоть с чем-то согласились!
Аркадий