Расчет воздушного отопления Опции

[GarryRU]

Ушел думать...

Вот тут как раз особо и не о чем думать

Возьмите любое помещение, где работают люди и убирание излишнего шума и излишних воздушных потоков, будет там вовсе не лишней (извините за тавталогию) задачей.

Т.е. это не про "повышенные требования к шуму", это про заботу о людях и их комфорте.

[GarryRU]

Ушел думать...

Вот тут как раз особо и не о чем думать

Возьмите любое помещение, где работают люди и убирание излишнего шума и излишних воздушных потоков, будет там вовсе не лишней (извините за тавталогию) задачей.

Т.е. это не про "повышенные требования к шуму", это про заботу о людях и их комфорте.

[ArFey]

Нет, в данном случае, с формальной точки зрения уважаемый ivan-l-ing прав: Помещение высотой 8 м - это или склад, или производственный цех, или спортсооружение, а там требования к шуму попроще будут. Никто не спорит, что если есть возможность убрать лишний (пусть и не превышающий нормы) шум - это только плюс. Но формально в таких помещениях проходят и гудящие воздушно-отопительные агрегаты.
Пока писАл, сообразил - музей космонавтики или авиации: Помещения д.б. достаточно высокими, чтобы в них помещались экспонаты, а требования к шуму в музеях достаточно серьезные! Выкрутился, короче. Аркадий

[jota]

Пока писАл, сообразил - музей космонавтики или авиации: ..... Выкрутился, короче. Аркадий

Да, с фантазией плохо....
Спортивные залы, манежи, выставочные залы, концертные залы, вокзалы, аэропорты, ангары авиационные, депо, промышленные цеха, центры логистики.
Кроме этого специальные панели для отопления, охлаждения, встраиваемые в подвесной потолок: бюро, офисов, абк, поликлиник, аптек, учебных заведений, кафе и т.д....

Сообщение отредактировал jota - 26.9.2011, 17:10

[GarryRU]

Никто не спорит, что если есть возможность убрать лишний (пусть и не превышающий нормы) шум - это только плюс. Но формально в таких помещениях проходят и гудящие воздушно-отопительные агрегаты.

Повторюсь - речь не о формальных нормах, а о том, что панели дают возможность предоставить людям бОльший комфорт. Отсутствие лишнего шума и воздушных потоков - как раз из этой серии.

Пока писАл, сообразил - музей космонавтики или авиации

Листая наш альмбом референц-объектов могу добавить складские комплексы, детские спортзалы, цирки, крытые торговые комплексы, выставочные центры, автоцентры.

[jota]

Кстати, ArFey, с какой фирмой панелей связались?

[ArFey]

Да, с фантазией плохо....

Стоп, стоп, стоп! Вопрос стоял про помещения высотой 8 метров с повышенными требованиями к шуму. Из всего Вами перечисленного подойдут разве что концертные и выставочные залы (Хотя выставок с высотой 8 метров не встречал. Что не означает, что их не существует). Аркадий

[GarryRU]

Стоп, стоп, стоп! Вопрос стоял про помещения высотой 8 метров с повышенными требованиями к шуму. Из всего Вами перечисленного подойдут разве что концертные и выставочные залы

А почему не подойдут спортивные залы, манежи, вокзалы, аэропорты, промышленные цеха, центры логистики?

(Хотя выставок с высотой 8 метров не встречал

Выставочный центр Вертоэкспо в Ростове-на-Дону, например.

[msi]

Принципиальная разница в соотношение конвекционной и лучистой составляющей у этих приборов.
Если у обычных бытаре она (в среднем) 75/25 в пользу конвекции, то у потолочных панелей ровно наоборот.

Ввиду преобладания конвективной теплоотдачи у обычных батарей, то там и перекрывать-то особо нечего.
Основное тепло он отдает конвекцией.

Базовые понятия и принципы кратко, но очень понятно изложены вот тут:

http://www.irpanel.ru/panels/theory/
http://www.irpanel.ru/panels/principle/

Офигительная доказательная база
....лажа в общем и целом.

Сообщение отредактировал msi - 26.9.2011, 17:50

[ArFey]

А почему не подойдут спортивные залы, манежи, вокзалы, аэропорты, промышленные цеха, центры логистики?

Ну вот, заставили таки слазить в документ! Спортзалы, манежи, вокзалы и аэропорты (пассажирские залы) действительно 60 дБА (а системы ОВ еще минус 5 дБА, т.е. 55 дБА). Согласен! Промышленные цеха 80-5=75 дБА. Склады (логистические центры) без постоянных рабочих мест - шум не нормируется. С постоянными рабочими местами - как для пром. цехов 75 дБА. Хотя, а сколько там у воздушно-отопительных агрегатов шум на выходе? Аркадий

[jota]

Офигительная доказательная база
....лажа в общем и целом.

Причём тут доказательная база?
Проектирую такие системы там где:
- применение конвективных приборов требуют дестратификацию, а это дополнительный шум, кроме этого там, где возможные вандальные действия (вокзалы, автобусные станции и т.д.)
-применение воздушного отопления неприемлемо...по многим причинам
- применение тёплых полов не применимо из-за возможных перемен планировки (промышленные цеха, склады и терминалы логистики, спортивные сооружения), разных уровней полов.
Т.е. эти изделия (потолочные панели) имеют свою нишу, а не заменяют традиционные отопители.....

[qwerqus]

Принципиальная разница в соотношение конвекционной и лучистой составляющей у этих приборов.
Если у обычных бытаре она (в среднем) 75/25 в пользу конвекции, то у потолочных панелей ровно наоборот.

Очень отчётливо представляю себе, как фотон поглощается атомами вещества . Но закон Стефана - Больцмана одинаков, как для батарей так и для излучающих панелей. Хочу сказать, что по сути эти ссылки ничего не объясняют.
Понятно, что потолочные панели создают определённые препятствия интенсификации конвекции, а настенные батареи - наоборот, конструируются с учётом возможности создания максимального конвективного потока. Вот это, видимо, и всё.
И всё-таки, тёплый воздух будет утекать из-под панели и сразу уходить к потолку. Нет?

[qwerqus]

Т.е. эти изделия (потолочные панели) имеют свою нишу, а не заменяют традиционные отопители.....

Совершенно согласен. И могут применяться в сочетаниях с другими видами отопления. Что, впрочем можно отнести к любому виду отопления.

[GarryRU]

Офигительная доказательная база

При чем здесь доказательная база?
Человек задавал конкретные вопросы, ему дали ссылку туда, где можно найти ответы.

Никто никому ничего доказывать этими ссылками не собирался.

....лажа в общем и целом.

В каком именно месте там лажа, можете указать?
Ну, может в формуле где ошибка или в каком теоретическом обосновании?

Меня удивляет, что принцип потолочного отопления, научное обоснование которого было широко представлено и в Европе и в Советском Союзе в 50х годах прошлого века, сейчас требует каких-то "доказательств", а порой вызывать комментарии типа "лажа".

[GarryRU]

Ну вот, заставили таки слазить в документ! Спортзалы, манежи, вокзалы и аэропорты (пассажирские залы) действительно 60 дБА (а системы ОВ еще минус 5 дБА, т.е. 55 дБА). Согласен!

Ну вот

Промышленные цеха 80-5=75 дБА.

В прошлом году у нас был достаточно показательный случай.
Мы поставили наши панели в новом корпусе достаточного известного завода по производству вентсистем.
Когда уже все смонтировали я решился таки (до того моменте боялся спугнуть ) задать хозяину завода вопрос - а почему все-таки ты решился именно на наши системы, несмотря на тою что своим оборудованием ты решил бы этот вопрос проще и дешевле?
Он ответил - хочется, чтобы людям на моем заводе работалось комфортно.

Так что, нормы нормами, а комфорт комфортом.

[GarryRU]

Проектирую такие системы там где:
- применение конвективных приборов требуют дестратификацию, а это дополнительный шум, кроме этого там, где возможные вандальные действия (вокзалы, автобусные станции и т.д.)
-применение воздушного отопления неприемлемо...по многим причинам
- применение тёплых полов не применимо из-за возможных перемен планировки (промышленные цеха, склады и терминалы логистики, спортивные сооружения), разных уровней полов.
Т.е. эти изделия (потолочные панели) имеют свою нишу, а не заменяют традиционные отопители.....

Разрешите подписаться под каждым словом.

Понятно, что потолочные панели создают определённые препятствия интенсификации конвекции, а настенные батареи - наоборот, конструируются с учётом возможности создания максимального конвективного потока. Вот это, видимо, и всё.

С ондним уточнением - панели не "создают препятствия", а тоже конструируются таким образом, чтобы минимизировать конвекцию, и увеличть излучение.

И всё-таки, тёплый воздух будет утекать из-под панели и сразу уходить к потолку. Нет?

Те 20-25%, что уходят на конвекцию, да, уходят к потолку, как и конвекционных приборов.

А бОльшая часть тепловой мощности доставляется напрямую туда, куда, собственно и нужно, без взаимодействия с воздухом.

[msi]

При чем здесь доказательная база?
Человек задавал конкретные вопросы, ему дали ссылку туда, где можно найти ответы.
Никто никому ничего доказывать этими ссылками не собирался.
В каком именно месте там лажа, можете указать?
Ну, может в формуле где ошибка или в каком теоретическом обосновании?

Меня удивляет, что принцип потолочного отопления, научное обоснование которого было широко представлено и в Европе и в Советском Союзе в 50х годах прошлого века, сейчас требует каких-то "доказательств", а порой вызывать комментарии типа "лажа".

Ну вот хотелось бы на это самое "научное обоснование" взглянуть.
Лажа - это относится к манагеровскому тарахтению по Вашим ссылкам. Не более. Впечатление, как от нанофильтров петрика.

[jota]

Офигительная доказательная база
....лажа в общем и целом.

Теория здесь:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=62512

[GarryRU]

Ну вот хотелось бы на это самое "научное обоснование" взглянуть.

Давай тогда уточним запрос - научное обоснование чего именно Вы хотели бы увидеть?
Иначе очень широкий список может получиться.

Лажа - это относится к манагеровскому тарахтению по Вашим ссылкам. Не более. Впечатление, как от нанофильтров петрика.

Вы просто, я полагаю, изначально подходили к этим ссылкам с негативом.

Сайт, который я Вам привел, сделан с большой любовью к этой теме и предназначен для снятия самых базовых, общих вопросов по водяным потолочным панелям.
Никакого "манагеровского тарахтения" там и в помине нет.

Повторюсь, ссылки давались не Вам и не предназначались для ответов на Ваши вопросы.
Потому, наверное, и результат Вас не удовлетворил

Задайте свой вопрос и я постараюсь привести Вам адекватный ответ.

[msi]

Теория здесь:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=62512

Спасибо за наводку, ув. Йота. Буду разбираться.

Задайте свой вопрос и я постараюсь привести Вам адекватный ответ.

Я сначала себе сам задаю вопросы, ув.Гарри.
Я уже говорил Йоте - меня эта тема крайне интересует из-за специфики проектов.
С какой бы любовью ни был сделан сайт - он для "уверовавших". Как-то так.
Никакого предубеждения, поверьте.

[GarryRU]

Я сначала себе сам задаю вопросы, ув.Гарри.
Я уже говорил Йоте - меня эта тема крайне интересует из-за специфики проектов.
С какой бы любовью ни был сделан сайт - он для "уверовавших". Как-то так.
Никакого предубеждения, поверьте.

Ну и отлично

Тогда, кроме отличной книги Миссиенара, на которую дал ссылку уважаемый jota, имееет, наверное, смысл ознакомиться с http://www.abokbook.ru/normdoc/229/

[ivan-l-ing]

Меня удивляет, что принцип потолочного отопления, научное обоснование которого было широко представлено и в Европе и в Советском Союзе в 50х годах прошлого века, сейчас требует каких-то "доказательств", а порой вызывать комментарии типа "лажа".

А что вас удивляет? В учебниках о таких приборах ничего нет ни теории, ни практики, ни методик. Литературы кроме манагерской нет. Я посидев часок могу объяснить всю физику радиаторного отопления от источника до потребителя с применением формул фундаментальных наук (надо тока вспомнить и найти - это просто и быстро т.к. учил и знаю где искать), а эту систему как потребителя я не понимаю и объяснить не могу. А вы можете?

[GarryRU]

А что вас удивляет? В учебниках о таких приборах ничего нет ни теории, ни практики, ни методик. Литературы кроме манагерской нет.

Ну, это мягко говоря не так.
Только здесь, чуть выше по треду, есть две ссылки на два теоретических труда - один переводной, опубликован в СССР в 1961 году, второй - рекомендации АВОК от позапрошлого года.

Если есть желание, могу выложить советский справочник проектировщика издания 70х годов. со всеми теми же выкладками и формулами, что в нашей фирменной "манагерской" литературе.
Опять же при желании можно найти первое издание этого справочник, с теми же формулами, 50-х годов.

Так что литература была и есть.

Я посидев часок могу объяснить всю физику радиаторного отопления от источника до потребителя с применением формул фундаментальных наук (надо тока вспомнить и найти - это просто и быстро т.к. учил и знаю где искать), а эту систему как потребителя я не понимаю и объяснить не могу. А вы можете?

Зачем я буду тут что-то пояснять, если у вас под рукой (см. ссылки выше) максимально подробная научная литература на эту тему?

[ivan-l-ing]

Зачем я буду тут что-то пояснять, если у вас под рукой (см. ссылки выше) максимально подробная научная литература на эту тему?

Вам просто это не по зубам.
Ссылки что вы дали - это манагерщина и ничего общего с научной литературой не имеет, нет ни слова о конструктиве, к примеру чем покрыта панель, что передает тепло излучением, панельные радиаторы имеют довольно большие площади пов и при этом низкий коэф излучения в сравнении с конвекцией, к примеру если обдувать панель как изменится конвективная составляющая. Пойду книженцию jotа лучше читну.

[GarryRU]

Ссылки что вы дали - это манагерщина и ничего общего с научной литературой не имеет,

Когда я в прошлом сообщении упоминал ссылки выше по треду, я имел ввиду ссылку jota на научный труд 1961 года и ссылку на Рекомндации АВОК.
Это Вы их сейчас назвали "манагерщиной"?
Вы с ними хоть краем глаза ознакомились?

нет ни слова о конструктиве, к примеру чем покрыта панель, что передает тепло излучением,

Ничем, кроме порошкового окрасочного слоя она не покрыта. А зачем ей быть чем-то еще покрытой?
Сверху изоляция обычно укладывается, да и то не всегда - зависит от условий конкретного объекта.

Тепло излучением она отдает не в результате покрытия, а в результате основополагающих законов физики.

панельные радиаторы имеют довольно большие площади пов и при этом низкий коэф излучения в сравнении с конвекцией,

Да, потому что львиная доля их поверхности вертикальна и, вследствии этого, вокруг них возникают конвективные потоки, которые и съедаюь бОльшую часть их теплоотдачи.

У панелей вертикальных поверхностей минимум, поэтому тепло, неснимаемое конвекцией отдается излучением.

Всё очень просто.

к примеру если обдувать панель как изменится конвективная составляющая. Пойду книженцию jotа лучше читну.

Главное - "манагерщину" там не ищите.
Вот этот вот поиск, он крайне затрудняет ознакомлением с чем-то новым.

[Losev]

Главное - "манагерщину" там не ищите.
Вот этот вот поиск, он крайне затрудняет ознакомлением с чем-то новым.

+1000000!

[Дмитрий2]

Помогите разобраться! Необходимо рассчитать воздушное отопление совмещенное с приточной вентиляцией. Имеется всего одна система вентиляции. Температура наружного воздуха -25 С. Требуемая температура в в зале +22. Рассчитал теплопотери зала площадью 430 м2. Получилось 6 кВт. А также рассчитал исходя из норм необходимое количество воздуха с учётом загрязнений. Получилось 4000 м3/ч. Подскажите, поступил ли я логично далее?
Принимаю температуру на выходе из рекуператора (температуру притока) +25. Считаю исходя из теплопотерь количество воздуха G = Qп / (с * (tг-tв)) = 6000 / (1005 * (25 - 22)) = 2 кг/с = 5975 м3/ч. Сравниваю с посчитанным воздухообменом 4000 м3/ч. Оказывается много. Пересчитываю температуру притока исходя из необходимого воздухообмена 4000 м3/ч= 1,338 кг/с:
tг = tв + Qп / G * с = 22 + 6000 / 1,338 * 1005= 26,46 (принимаю 26 ровно). Пересчитываю G = Qп / (с * (tг-tв)) = 6000 / (1005 * (26 - 22)) = 1,493 кг/с = 4460 м3/ч. Оставляю воздухообмен в зале 4460 м3/ч при температуре приточного в зал воздуха 26 и вытяжке 22.
Второй вопрос, который меня беспокоит, распределение тепла в оставшихся двух кабинетах рядом с залом. Требуемая температура +18. Температура притока посчитана в предыдущем пункте и она равна +26. Отданное тепло одному из кабинетов Q = G * c * (tг-tв) = 0,03 * 1005 * (26 - 18) = 241 Вт. А теплопотери всего лишь 150 кВт. Как это понимать?

[Дмитрий2]

Если бы потери были скажем 300 Вт, пришлось бы ставить радиатор или конвектор на 300-241= 259 Вт или я ошибаюсь опять же?

[Composter]

Какие то у вас теплопотери очень малеоькие.
Не понятно по поводу кабинетов, расход берете по людям ?
Как у вас в рекуператоре при -25 получается +26 ?

[Дмитрий2]

Согласен, теплопотери маленькие, но и изоляция хорошая.
Да, расход по людям и по вредным выделениям.
Вот с рекуператором мне самому не совсем понятно. Но по расчёту от требуемой температуры выходит +26.

[Composter]

Что за расчет? может это максимальная температура из калорифера? из рекуперата в лучшем случае 0 градусов получится при -25 /+20
Если несколько помещений то надо брать по минимальной температуре притока,потому что увеличить расход можно, а вот локально уменьшить температуру подачи не получится.