Автоматизация зданий, подбор контроллеров и др. Опции

[Гость_ggg__ggg_*]

Да ПОЛНО его, просто объем охренительный. Вот и раздают на DVD. Siemens SBT "наплодил" кучу доки, причем 90% - "вода". Ну, по-крайней мере, было в 2007 г.

[Гость_ggg__ggg_*]

Да ПОЛНО его, просто объем охренительный. Вот и раздают на DVD. Siemens SBT "наплодил" кучу доки, причем 90% - "вода". Ну, по-крайней мере, было в 2007 г.

[kulmx]

Обращался в SBT....
Не дают не какой информации (по программированию) для Desigo....
Говорят купите ключ за 4000? и мы с вами проведем обучение по Desigo....
просто хрень какаято.
Мне необходимо для начало все изучить.....
Как например изучал по департаменту A&D а потом ездил на обучение.... для корочки потомучто все остальное изучал сам... а све эти обучения это просто хрень.....

[Lex]

2 kulmx

Не дают не какой информации (по программированию) для Desigo....
Говорят купите ключ за 4000? и мы с вами проведем обучение по Desigo....

Не вдаваясь в подробности скажу, что этому есть обоснования.
Поэтому так поступают производители всего платного ПО.

Мне необходимо для начало все изучить.....

Не имея контроллера и конкретной задачи ВСЕ не изучите.
В любом случае даже на start-up потратите больше времени, чем съездив на обучение.
А г-н ggg__ggg прав.
Документация есть, просто ее МНОГО.
Если найду что-нибудь для начала - сброшу.

[Pasekov]

Помогите в следующем...
необходимо произвести автоматизацию здания. Какой на данный момент применить контроллеры. ...но нет полной ясности в этом контроллере в представительстве ... не дают полной информации.....
Необходимо сделать следующее...

Постараюсь помочь, пока еще не поздно...три дня все-таки прошло...
1. В Самаре есть такая компания . У них есть список необходимых материалов для оценки услуг. А есть и такие. Может Вам стоит к ним обратиться на месте. Или, простите дом не в Самаре?
2. Универсального контроллера для решения Вашей задачи не существует...
3. Разумеется, на линейке(ах) от "китов" можно многое сделать. Если Вы им позвоните и дадите только свои 5 пунктов, то ответ от всех будет утвердительный. Разумеется, у каждого "кита" есть свои особенности в дистрибьюции, предоставлении технической информации и т.д.
4. Надеюсь, что Вам уже стало ясно(даже из ответов на форуме), что тип контроллера не самое главное... Выберете то, то Вам ближе...
Я абсолютно серьезно. (Вы называете тип контроллера, я Вам компанию, которая решала на нем задачи АСУЗ).
5. Главное-концепция. Комплексный подход. А потом ТЗ, а потом уже платформы, технологии и типы... Но это в теории и в общем. В каждом конкретном случае, должен быть свой подход. Может у Вас Заказчик требует именно Siemens DESIGO?
6. Из Вашего списка практически все можно сделать на Siemens DESIGO (Вы сами привели материал киевлян), в чем нет ясности? (Конечно, кроме видеонаблюдения).
7. Ладно, хрен с моим 5 пунктом. У Вас то какая ЗАДАЧА?
Найти контроллер на данный момент, а потом можно и поменять? "Необходимо произвести" - это, что? Сделать Проект? Стадия П? РП? Осуществить поставку? Монтаж? Пусконаладку? (Оставляю вопрос какие функции вашей компании...)

Ладно, выбираем только сам контроллер! Нужен дешевый? Или брендовый, чтобы "генералов" удивить-убедить? Универсальный? Или нужна широкая модульная линейка?
Сами потом обслуживать будете или уйдете с объекта и пусть что будет?
Какой сложности объект? На каких контроллерах сделаны упоминаемые Вами системы? Что это за здание в конце концов?
Может необходимо применять только отечественное оборудование?
Тогда Вам к ОВЕНу, КОНТАРу, Segnetics...
Нужна(обязательна, предпочтительна) модульность, тогда Wago, Beckhoff, Teco....
Про асортимент промконтроллеров, на которых тоже можно решить Ваши задачи вообще молчу....

Вы просили ссылку. Очень извиняюсь, что не на Wago, а на Beckhoff, но зато в САМАРЕ!
Удачи!
Захотите на основе своего опыта помочь другим, милости прошу...

[Сергей Долганов]

Я бы в Самаре обратился в другую компанию.

[sl-spds]

необходимо произвести автоматизацию здания. Какой на данный момент применить контроллеры. Расматривал DESIGO...но нет полной ясности в этом контроллере в представительстве SBT не дают полной информации.....

Вы ничего не сказали о бюджетности проекта...
Но поскольку рассматриваете "DESIGO", видимо средства "сурьёзные"...
Позвольте предложить вам следующую концепцию: разделите, функционально, систему безопасности здания и систему контроля и управления.
Первую, предлагаю реализовать на новейшей (и дорогущей ) системе от Сименс:
Sintony (сигнализация) - SISTORE (видеонаблюдение) - SiPass (доступ) - Sinteso (противопожарная защита) - MM8000 (станция управления).
http://www.ntcbpl.ru/#slides-pane-0

 1.jpg ( 171,37 килобайт ) Кол-во скачиваний: 100


Контроль и управление микроклиматом и освещением помещений, а также их безопасность возложить на автоматику для жилых помещений "Synco living".
(дело в том что комнатные блоки и контроллеры из линейки "DESIGO", довольно убоги)
 Автоматика_для_жилых_помещений_Synco_living.pdf ( 2,79 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 88


 2.jpg ( 95,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 64


Контроль за котельной и вентиляцией доверим контроллерам из линейки "Synco 700".
Объеденим KNX-сетью "Synco living" и "Synco 700", и через коммуникационные блоки "OZW775" (со встроенным WEB-интерфейс),
подключим к общей сети здания.

[Pasekov]

1.Позвольте предложить вам следующую концепцию: ...
2...подключим к общей сети здания.

1. Вот один "кит" проснулся и безусловно все будет работать...
2 А какая она эта сеть по Вашему? Можно оставить только "KNX" или без Web-интерфейса нынче никуда?
Автор темы как-то про него не упоминал... может его Заказчикам это пока не надо?

А какую СКАДу порекомендуете к Вашему предложению (диспетчеризация была в списке у автора)?
Или Web победил СКАДу у Siemens окончательно и бесповоротно?

[sl-spds]

1. Вот один "кит" проснулся...
2 А какая она эта сеть по Вашему? Можно оставить только "KNX" или без Web-интерфейса нынче никуда?
Автор темы как-то про него не упоминал... может его Заказчикам это пока не надо?
А какую СКАДу порекомендуете к Вашему предложению (диспетчеризация была в списке у автора)?
Или Web победил СКАДу у Siemens окончательно и бесповоротно?

Не совсем понял про "спящего кита", ну да ладно...
Сеть? Конечно же "Ethernet".
Наличие, у коммуникационных блоков "OZW775", WEB-интерфейса, позволяет отказаться от использования дополнительных
программ визуализации (SCADA), и получить доступ к данным с любого компьютера сети.
Станция ММ8000, представляет собой не что иное как заранее сконфигурированную SCADA.
Из "KNX"-сети в неё несложно отправить необходимые сигналы тревог, а состояние управляющих "Synco"-контроллеров,
просматривать посредством обычного Интернет-браузера.

[Сергей Долганов]

Станция ММ8000, представляет собой не что иное как заранее сконфигурированную SCADA.

На мой субъективный взгляд - вид этот продукт имеет совершенно неудобоворимый.

[Pasekov]

Не совсем понял про "спящего кита", ну да ладно...
Сеть? Конечно же...

Про одного из "спящих китов" - это неболее чем шутка про четверку-пятерку основных производителей для автоматизации зданий...(ссылку не привожу, сочтут рекламой...)
Мне знаете, чьи мнения и примерные структурные схемы хотелось бы увидеть в этой теме?
Abysmo - на Beckhoff,
ggg_ggg - с помощью BACnet,
Kass - на Контар,
Nick - на Kieback&Peter,
Vasiliy - LonWorks,
Reefer - ZenOn+LonWorks,
а также Fanat и других....
Так как автор не дает новых исходных данных, то предлагаю ограничиться:
Офисное здание, 9 этажей(идентичные, двадцать помещений на этаж), цоколь. Котельная, ИТП.
Один АРМ для контроля инженерных систем.
Видеонаблюдение, как и предлагал sl-spds, оставим отдельной системой со своим АРМ.
Конечно это потребует определенных временных затрат, но они окупятся....договоримся?
Продолжение следует?

[Гость_ggg__ggg_*]

to Pasekov
За комплимент - спасибо !!! В предложенной теме не хватает ГЛАВНОГО - СУММЫ. То, что упомянута была DESIGO - это, судя по всему, влияние рекламы или чьего-то мнения. Я, лично, чистый "наемник", и мое мнение - "как платят, так и бреют". Личных предпочтений не имею, но. если бы пришлось выбирать, то в ПОСЛЕДНЮЮ очередь я бы выбирал отечественного производителя и "странного зверя" под названием Siemens SBT.
По автоматизации - WAGO, TAC. По СКД, охранке - тут сложнее, много хороших и дорогих продуктов.

[Pasekov]

1. ГЛАВНОГО - СУММЫ.
2. По автоматизации - WAGO, TAC.

1. В предложенном мной примере сумму можно определить в 150-200 т. евро (только оборудование, без СКАДы и АРМ)
2. Возможно, что-то и подзабыл, но вроде Вы не хвалили раньше TAC с точки зрения железа...Проясниете, (чуть)поподробней, пожалуйста!

[Гость_ggg__ggg_*]

ТАС я не нахваливал, просто хорошо знаю его "забабахи". "За неименеем гербовой пишем на простой". Попробую объяснить свою позицию.
Постулат 1 - автоматизируем ЗДАНИЕ, оффисное или оффисно-жилое, большое в основании, с подземной парковкой, приличной высоты (10-12 этажей)
Постулат 2 - дело происходит в России. Уровень квалификации строителей и монтажников - соответствующий ....
Как показал ЛИЧНЫЙ опыт - реальной альтернативы клонам RS-485 нет. Основание - см. выше. Был опыт широкого использования TCP/IP в автоматизации ЗДАНИЯ - но оказалось дорогим удовольствием из-за пространственного распределения объектов.
Наиболее приемлемым является LON - простота монтажа, создания резерва линий. Шлейфовая топология практически непригодна, опять же из-за структуры объекта. Т.е. "свободная топология" - самое оно.
Теперь про ТАС. У него есть ОГРОМНОЕ преимущество при проектно-монтажных работах - модули расширения сажаются на LON-шину. Тем самым обеспечивается близость к объектам автоматизации, а когда приточка в подвале, а вытяжка на крыше - это хорошо. При всплывании ДОПа так же просто - это очевидно. Другое дело, как такая структура отражается на пуско-наладке, но это "дело техники".
Аналогичной перлестью обладает Siemens S-7. Но это - другие деньги. Вообще-то Siemens S-7 - это GOOD, но- дорого для таких задач.
К сожалению, время цикла ТАС не позволяет (ну, почти не позволяет) решать такие задачи, как автоматизация парковки. Да и управление
освещением по датчику движения или кнопке имеет недостаток - субъективно для человека -большое время отклика (1-2сек). Многовато в наш торопливый век.
Вот тут-то и приходит на помощь WAGO. Кстати, если-бы не необходимость компактного размещения модулей, ему бы цены не было для задач автоматизации. В остальном - прелестная штучка.
Конфигурируемые контроллеры иногда тоже полезны, но для прикладных и маленьких задач. Конечно. желательно, чтобы они были той же фирмы, что и свободно-программируемые. Но не обязательно . Но делать, например, ИТП ЗДАНИЯ на ECL от Danfoss я бы не рискнул , хотя для небольших зданий - почему-бы и нет (пробовали).
Ну а про МЗТА, Carel, Corrigo и прочее есть кому сказать

[Сергей Долганов]

Одну фразу я прокомментирую с разрешения коллеги ggg__ggg

Аналогичной перлестью обладает Siemens S-7. Но это - другие деньги. Вообще-то Siemens S-7 - это GOOD, но- дорого для таких задач.

Другие деньги появляются при автоматизации по принципу "одна установка- один контроллер", в случае использования контроллеров S7 на группы систем (примерно от 4х) деньги становятся примерно теми-же.

[Verh]

Вот тут-то и приходит на помощь WAGO. Кстати, если-бы не необходимость компактного размещения модулей, ему бы цены не было для задач автоматизации. В остальном - прелестная штучка.

Ваше замечание про компактность непонятно. довольно компактная штуковина при этом с удобным доступом. мне в них нравится открытый софт для программирования.

Конфигурируемые контроллеры иногда тоже полезны, но для прикладных и маленьких задач. Конечно. желательно, чтобы они были той же фирмы, что и свободно-программируемые.

тогда стоит на контролеры Centralin от Хонивела посмотреть, как раз от одного производителя и программируемые и параметрируемые контроллеры. причем софт заточен под HVAC. по сравнению с ваго конечно дороже ))

[Pasekov]

ТАС я не нахваливал, просто хорошо знаю его "забабахи".

Спасибо за ответ!
Что касается ТАС, то Вы его не хвалили, а совсем наоборот....Искать ссылку? Или проехали?
Не со всеми Вашими мыслями согласен на 100%, но спорить не буду...( Ведь нужна конкретика, нужен Ваш интерес, а это Ваше время...)
Подождем других...может своего добавят...

[Abysmo]

Другие деньги появляются при автоматизации по принципу "одна установка- один контроллер"

Сергей, вроде у Siemens была станция из серии ET программируемая в Step7. По-моему она не космических денег стоит, а реализовать на ней принцип одна система-один контроллер довольно легко и недорого. Или я неправ?

[Гость_ggg__ggg_*]

Насчет ТАС - я же подчеркнул "За неимением гербовой пишем на простой". Да я влет пересел бы на S-7 _+ ET как удаленные модули в/в. Дык кто ж мне даст - много Заков и/или Интеграторов ТАС предпочитают. Уж не знаю -почему. Вот я и ищу "ложку меда в бочке с д... " .
Компактность WAGO - наличие внутренней шины, не позволяет разносить модули по разным шкафам. А иногда это удобно ( я приводил пример - приток в подвале, вытяжка - на крыше). Ну и прочие ситуации.
Ставить один S7 (400) на 3-4 установки можно (мощности вполне хватит). Но без ET не обойтись. На шкаф по ЕТ - дорого это.

[Abysmo]

ggg_ggg держи пять за Wago. Насчет TAC могу сказать одно: у многих заказчиков в голове гуляет мыслевирус, что "Офис класса A = это неприменно Honeywell, TAC, Sauter, Siemens или JCI". А то что на этом оборудовании слепили полную пар**у или типовые схемы, это вторично. Главное пыль в глаза пустить. А это важно при последующей продаже здания девелопером. А вот уже покупатель расхлебывает все последствия.

[Сергей Долганов]

Сергей, вроде у Siemens была станция из серии ET программируемая в Step7. По-моему она не космических денег стоит, а реализовать на ней принцип одна система-один контроллер довольно легко и недорого. Или я неправ?

Она не была, она есть Но стоит для одной приточки многовато (~1220eвро)

Насчет ТАС - я же подчеркнул "За неимением гербовой пишем на простой". Да я влет пересел бы на S-7 _+ ET как удаленные модули в/в. Дык кто ж мне даст - много Заков и/или Интеграторов ТАС предпочитают.

Да вобщем и сименс предпочитают не мало.

Ставить один S7 (400) на 3-4 установки можно (мощности вполне хватит). Но без ET не обойтись. На шкаф по ЕТ - дорого это.

Один S7-300 управляется с десятком приточек (имея стоимость прилично меньше чем S7-400), новые компакт-станции ET200s (16DI\16DO) очень красиво вписываются при наличии десятка удаленных вытяжек(при стоимости~560евро).

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 23.9.2008, 6:28

[Гость_ggg__ggg_*]

Десяток - это много Когда в дело вступает рециркуляция/рекуперация/пароувлажнение/многорежимность - тут одними DI/DO на ЕТ не обойтись.
Лет 5 назад я просчитывал различные варианты для коттеджей класса "люкс" и для большого оффисно-торгового комплекса. Для оффисного здания вариант S-7 был достаточно привлекателен именно из-за количества объектов автоматизации.

[Сергей Долганов]

Десяток приточных установок, не кондиционеров. Признаю ошибку да-с.
Как связаны "вытяжки" и "пароувлажнение" ?

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 23.9.2008, 7:32

[GYUR22]

Мои пять копеек(представляю JCI):

Необходимо сделать следующее

1. Видео наблюдение
2. Освещение
3. Контроль температуры в помещениях
4. Контроль тепла в котельной
5. Визуальный план здания. Диспечеризация.....

Я бы сделал так:
0.Полевая шина - BACnet MS/TP, по зданию BACnet IP
---------------------------------------------------------------
1.DVN -IP & analog video+web интерфейс
2.FX контроллеры
3.FX контроллеры
4.FX контроллеры
5.NAE35,45,55 -web диспетчеризация + уровень автоматизации


Все друг с другом интегрируется стоимость решения весьма конкурентная т.к. например количество рабочих мест диспетчеризации инженерных систем даже с NAE35 -два при стоимости сравнимой со одной SCADA.

з.ы. не сочтите за рекламу

[Гость_ggg__ggg_*]

Вытяжки и пароувлажнение не связаны никак Посто часто пароувлажнители стоят в других помещениях, управляются отдельным щитом.Значит, потребуется ЕТ с аналоговыми в/в. Именно пространственное рапределение и есть ГЛАВНОЕ неудобство при использовании систем с внутренней шиной.

[Сергей Долганов]

Вам просто нужна "мелковходовая переферия", правильно я понял? В таком случе если Вы смотрели на продукцию департамента SBT, то наверняка видели там модули TX-I\O, так вот такие модули есть с интерфейсом PROFInet, быть может они Вас устроят?

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 23.9.2008, 13:16

[Abysmo]

Но стоит для одной приточки многовато (~1220eвро)

Совсем они что ли с ума посходили. Я думал что Wago и Beckhoff - это дорого

[Сергей Долганов]

Там не очень удобная концепция продажи дискретных модулей (2,4,8 DI) они продаются упаковками по 5 модулей, т.е. надо два- покупай 5. Отсюда и цена.

[Гость_ggg__ggg_*]

Да не люблю я SBT, правда, приходится работать и с ним - такова участь "наемника". Я чуть не налетел на приличные неустойки с эти "павлином от автоматизации". Наобещали кучу всего в документации, а файл "неудач" спрятали среди сотен мегабайт шелухи. Несерьезно это. Вот отсюда и неприязнь - не верю я им. А A&D верю - много работал с ними.

[Pasekov]

Так почему я должен верить на слово производителям контроллеров ? Вот я глянул на "потроха" TAC
и Siemens PX, и теперь могу о них говорить, зная что от них ждать, а что - "рекламное фуфло".

Нашел я ссылочку... Нет если кому-то требуется я и дату могу найти...и номер поста...
Может теперь, по прошествию n-ного времени, откомментируете еще раз про TAC?

Уважаемый Abysmo!
Тему читаете, на мою просьбу не ответите?
Конечно понимаю, что готовую структурную схему и спецификацию Вы не выложите, но может слегонца текстик?
Или еще как-то можно узнать Ваше мнение?

[Aurelius Marcus]

1. В предложенном мной примере сумму можно определить в 150-200 т. евро (только оборудование, без СКАДы и АРМ)
2. Возможно, что-то и подзабыл, но вроде Вы не хвалили раньше TAC с точки зрения железа...Проясниете, (чуть)поподробней, пожалуйста!

Раз такая пляска пошла...аналогично ТАС можно говорить о ТЕСО, типа вместо така - теко.. делает тоже самое. так же. а в чём то и лучше , и плюс скада в тот же бюджет. почему бы нет? и ключевое слово Foxtrot....решает все задачи изначальных постов...
с уважением -
Бабий Сергей