Клапаны дымоудаления Опции

[NikitaPetrovich]

Такой вопрос назрел после сдачи системы дымоудаления жилого дома:
Для удаления дыма из коридора были заложены в проект дымовые клапаны с ЭЛЕКТРОМАГНИТОМ фирмы "Веза". из 16 этажей на первом и втором шток привода не открылся при срабатывании пож.сигнализации. Это при том, что последовательность проверки была такая: 16,11,7,2,1 этажи. пришлось клапан открывать вручную ("подпинывать"). Подскажите, кто сталкивался, лучше (надежнее) ли в данном случае клапаны "Сигма вент" и стоит ли заменять в проекте электромагнит на реверсивный?? очень интересно услышать мнение тех, кто сдает системы дымоудаления.
Кстати про клапаны "веза" скажу, что такой случай повторяется неоднократно...

Проблема скорее всего в неправильном подборе оборудования (источник 12В, соленоиды клапанов на 24В) либо в сечении питающих кабелей и БП

Для ЭМ на везовских клапанх нужно 24-27В= и ток при этом напряжении не менее 3,5-4А, для ~220 другие токи, смотрите паспорт

Проверьте амплитуду тока и напряжения при сработке системы на клеммах соленоида, если и то и другое находится в допусках проверяйте установку пружин и самих клапанов, возможно слишком сильно придавливает шток, но это только в случае установки монтажниками незаводских пружин...

Везовские клапаны из тонкого железа, нужно правильно и осторожно их устанавливать, с соленоидами проблем нет если питание соответсвует.

Проверять следует не выборочно, а все, обязательно. Система уже сдана в эксплуатацию?

Сообщение отредактировал NikitaPetrovich - 23.6.2012, 23:20

[NikitaPetrovich]

Такой вопрос назрел после сдачи системы дымоудаления жилого дома:
Для удаления дыма из коридора были заложены в проект дымовые клапаны с ЭЛЕКТРОМАГНИТОМ фирмы "Веза". из 16 этажей на первом и втором шток привода не открылся при срабатывании пож.сигнализации. Это при том, что последовательность проверки была такая: 16,11,7,2,1 этажи. пришлось клапан открывать вручную ("подпинывать"). Подскажите, кто сталкивался, лучше (надежнее) ли в данном случае клапаны "Сигма вент" и стоит ли заменять в проекте электромагнит на реверсивный?? очень интересно услышать мнение тех, кто сдает системы дымоудаления.
Кстати про клапаны "веза" скажу, что такой случай повторяется неоднократно...

Проблема скорее всего в неправильном подборе оборудования (источник 12В, соленоиды клапанов на 24В) либо в сечении питающих кабелей и БП

Для ЭМ на везовских клапанх нужно 24-27В= и ток при этом напряжении не менее 3,5-4А, для ~220 другие токи, смотрите паспорт

Проверьте амплитуду тока и напряжения при сработке системы на клеммах соленоида, если и то и другое находится в допусках проверяйте установку пружин и самих клапанов, возможно слишком сильно придавливает шток, но это только в случае установки монтажниками незаводских пружин...

Везовские клапаны из тонкого железа, нужно правильно и осторожно их устанавливать, с соленоидами проблем нет если питание соответсвует.

Проверять следует не выборочно, а все, обязательно. Система уже сдана в эксплуатацию?

Сообщение отредактировал NikitaPetrovich - 23.6.2012, 23:20

[osy3]

Система сдана, напряжение 24 В, остальное проверяли ... но замечания ваши учтем, спасибо..
Ищем аналог на замену все таки...

[SA_Moscow]

Ошибочное представление о процессах, происходящих при пожаре. Оно приводит к мыслям о привязке расположения дымоприемных отверстий к возможным местам возникновения очага пожара, об управлении работой дымоприемных отверстий в зависимости от местоположения загорания. Происходит "ловля" дыма, прямо как при охоте на бабочек сачком. Так делать не надо.

Верхняя часть помещения представляет собой резервуар для дыма. Дым, поднимаясь над очагом, ударяется в потолок и растекается во все стороны веерной струей. Эта припотолочная струя распространяется до стен помещения или дымовых экранов (занавесов, штор и т.п.) и разворачивается обратно к очагу. Таким образом формируется дымовой слой, из которого происходит забор дыма дымоприемными отверстиями.

У преград, где происходит разворот припотолочной струи, толщина дымового слоя наибольшая. Здесь и удобнее всего располагать дымоприемные отверстия. Главное, не забывать об их необходимом количестве, которое зависит от толщины и температуры дымового слоя, производительности системы удаления дыма и некоторых других факторов.

Дымоприемных отверстий может быть несколько, а клапан - один.

1)
Уважаемый Novik_N,
- дым не это не жидкость, которая капает на потолок и растекается. Если бы это было так, то из дымовой зоны в 3000 м2 можно было бы удалять дым только из одной точки, где нибудь в углу квадрата 50х60 м )))


Уважаемые читатели:
2)
Клапаны имет ограниченный радиус действия, это расстояние нормируется, в частности для коридоров 1 клапан обслуживает не более 45 м длины коридора (22,5 м в каждую сторону коридора при расположении по центру обслуживаемого участка). Т.е. открываться должны именно те, которые в зоне попадания в коридор дыма. Для зальных помещений дымоприемное устройство должно обслуживать не более 1000 м2, т.е. грубо это круг радиусом примерно 17-18 м.
Таким образом, чтобы не переразмеривать производительность вентилятора дымоудаления, необходима именно "ловля бабочек", т.е. срабатывание клапанов именно в радиусе не более 17-20 м от зоны пожара. Остальные закрыты.
Конструктивно это выплняется срабатыванинием плавкого элемента именно в зоне горения.
Либо срабатыванием клапана от сигнала ближайшего датчика задымления.

3)
Огнестойкость клапанов нормируется с тем расчетом, чтобы не допускать непроизводительных подсосов воздуха.
Пример: на ветке дымопровода обслуживающего большой торгово-выставочный павильон последователн размещаются ответвлениях длиной 50 см с клапанами. Каждый из клпанов обслуживает свою дымовую зону, радиусом 17 м. При срабатывании самого дальнего клапана горячий дым пойдет по каналу и будет воздействовать на другие клапаны, лежащие ближе к вентилятору. Если бы они мгновенно прогорели, тогда естественно что практически весь расход вентилятора будет забираться из ближайших к вентилятору (прогоревших) клапанов. И из дальней дымовой зоны не будет обеспечен нормируемый расход.

Надеюсь мой краткий ликбез будет полезен читателям и количество безграмотных проектов и бардака в этой стране уменьшиться.

Сообщение отредактировал SA_Moscow - 26.10.2013, 19:47

[Rus75]

Уважаемые читатели:
2)
Клапаны имет ограниченный радиус действия, это расстояние нормируется, в частности для коридоров 1 клапан обслуживает не более 45 м длины коридора (22,5 м в каждую сторону коридора при расположении по центру обслуживаемого участка). Т.е. открываться должны именно те, которые в зоне попадания в коридор дыма. Для зальных помещений дымоприемное устройство должно обслуживать не более 1000 м2, т.е. грубо это круг радиусом примерно 17-18 м.
Таким образом, чтобы не переразмеривать производительность вентилятора дымоудаления, необходима именно "ловля бабочек", т.е. срабатывание клапанов именно в радиусе не более 17-20 м от зоны пожара. Остальные закрыты.
Конструктивно это выплняется срабатыванинием плавкого элемента именно в зоне горения.
Либо срабатыванием клапана от сигнала ближайшего датчика задымления.

Забавно читать такие вещи. Если руководстоваться написанным, то в помещениях необходимо ставить только адресные датчики пожарной сигнализации.
Но помимо адресных есть и безадресные и линейные. С помощью них нельзя локализовать место их сработки, как же быть в этом случае? Придется наверное ввести запрет в помещениях с ДУ использование каких- либо систем. кроме адресных.
А они в 3-5 раз дороже неадресных и могут быть еще более дорогими, чем применение линейных.

[NOVIK_N]

...дым не это не жидкость...Надеюсь мой краткий ликбез будет полезен читателям и количество безграмотных проектов и бардака в этой стране уменьшиться

Уважаемый SA_Moscow!

Вы рассказываете о том, как надо "ловить бабочек". Но не привели ни одного аргумента в обоснование полезности данного занятия. Ваше напоминание о том, что "дым ... это не жидкость" является также бесполезным, если вспомнить об архимедовой силе.

Вам кажется невозможным

из дымовой зоны в 3000 м2 ... удалять дым только из одной точки, где нибудь в углу квадрата 50х60 м

Я смею утверждать обратное - при соответствующей толщине и температуре дымового слоя это вполне возможно.

Я говорю так на основании того, что в прошлом десятилетии 3 года занимался моделированием пожаров в команде специалистов мирового уровня. А на чем строится Ваша безапелляционность?

[Зольников Михаил]

Здравствуйте, коллеги.
Ситуация: 17-этажный жилой дом.
В каждом коридоре есть дымоудаление и система компенсации дымоудаления ПД1.
В силу нехватки места, строители выделили под ПД1 место под воздуховод сечением 900Х300 мм.

В нижнюю зону коридоров ставлю противопожарные нормально закрытые клапана сечением 800Х800 мм прямо на вертикальную магистраль ПД1.
То есть, горизонтальная проекция этого со стороны клапана получится: 200-300 мм – сам клапан, и 300 мм – глубина воздуховода. Итого 600 мм при клапане 800Х800
Из положения выхожу, установив многосекционный (кассетный) противопожарный клапан Гермик-ДУ производства «Веза».

А если ставить односекционный клапан любого производителя, то ему не хватит глубины 600 мм, чтобы открыться. Вопрос: створка клапана обязательно должна раскрываться полностью, или она может находиться внутри канала в не полностью открытом положении?

[exe.34]

Тут и двух мнений быть не может. Это все равно что дверь открывающаяся например на 45град.

[Зольников Михаил]

Я не понял Ваш ответ.

[AlexSPb]

Еще по клапанам.
Не подскажете, есть ли какие-то нормы на радиус обслуживания одним дымоприемным устройством системы дымоудаления с механическим побуждением из помещения автостоянки?
Для дымоудаления из коридоров такие номативы даны в СП 7 п.7.8, а для помещений таких норм не нашел.
Раньше в ВСН 01-89 было "Количество шахт следует принимать из расчета удаления дыма с площади помещения радиусом не менее 30 м от каждой шахты."
Про площадь на одно дымоприемное устройство не более 1000м2 знаю.
Эксперт применяет пункт 6.3.9 СП 113 и утверждает, что радиус не может быть больше 18м.
Но мне кажется, что не корректно смешивать естественное дымоудаление и дымоудаление с механическим побуждением.

[Composter]

поиск рулит

[AlexSPb]

Composter cпасибо. Информация очень интересная.
Остается два вопроса. По ссылке обсуждается требуемое количество дымоприемных устройств. Определение количества может не отменять радиус их действия. Ведь почему-то для коридоров такая норма есть. Ведь и помещение может быть узкое и вытянутое.
И второе. Есть ли какие-нибудь соображения по поводу расстояния между двумя дымоприемными устройствами.
Я человек ленивый, и чтобы не разводить воздуховоды по помещению мне проще нарисовать две решетки в одном месте по бокам воздуховода (а иногда и места для разводки воздуховодов нет).
Но тут есть подозрение, что по факту это будет работать как одно дымоприемное устройство. Что можете сказать?

[Composter]

а подумать логически?
вот допустим у вас расчетная толщина дымового слоя 1 метр. вот если дымоприемные устройства будут распределены по площади помещения равноверно то и толщина дымового слоя будет 1 метр по всему помещению. А если вы сосердоточиваете несколько дымоприемных устройств в 1 месте, то в этом месте толщина дымого слоя будет например 0,2 метра а в противоположном конце помещения дым может быть до пола, и как через него эвакуироваться?

[AlexSPb]

Ясное дело. что распределить равномерно решетки по помещению это хорошо и правильно.
Я собственно и задавал вопрос о численном выражении того расстояния, при котором граница дымового слоя начнет опускаться ниже расчетного.
Вот в наших нормах на этот счет нет никаких указаний кроме 1000м2 на одно дымоприемное устройство. В методике ВНИИПО тоже тихо.
Если я например помещение 50х19,5м, а я поставлю дымоприемное у-во у одной стены, то дымовой слой опустится ниже нормируемого или нет.
Как это проверить.

Сообщение отредактировал AlexSPb - 21.6.2017, 17:39

[Composter]

Как это проверить.

смоделируйте процесс

Сообщение отредактировал Composter - 21.6.2017, 17:47

[AlexSPb]

Была бы доступная методика, то смоделировал бы (доступная для обычного инженера т.е. без научных изысканий и натурных экспериментов).
Может кто-нибудь сталкивался если не с нашей так с буржуйской методикой. Мне кажется такой вопрос должен волновать широкую инженерную общественность.

[NOVIK_N]

Может кто-нибудь сталкивался если не с нашей так с буржуйской методикой.

Так Вы и сталкивались.

Composter cпасибо. Информация очень интересная. ...Я человек ленивый...

Но не заметили, что в сообщении №5 по ссылке ув. Composter дана и отсылка на методику и попытка ответа на мучающие Вас вопросы.

[AlexSPb]

Пост номер 5 по ссылке читал. Но в нем говорится о минимальном расстоянии между дымоприемными устройствами.
Я же спрашивал о максимальном расстоянии от дымоприемного устройства до противоположного края помещения, аналогично максимальной длине коридора на одно дымоприемное устройство.
Совет устанавливать дымоприемные в углах помещения учту, но в разговоре с экспертом он скорее всего не понадобится.
Как я уже писал эксперт считает, что максимальное расстояние 18м.

[ИОВ]

Эксперт применяет пункт 6.3.9 СП 113 и утверждает, что радиус не может быть больше 18м.
Но мне кажется, что не корректно смешивать естественное дымоудаление и дымоудаление с механическим побуждением.

... эксперт считает, что максимальное расстояние 18м.

Мировосприятие эксперта не м.б. истиной в последней инстанции. Указание п. 6.3.9 СП 113 о 18 м относится только к тому, что там написано, т.е. к естественному дымоудалению через окна (не будем сейчас обсуждать, что указания СП 113 вообще не соответствуют указаниям СП 7), потому и регламентирует только размещение окон и только при ест. ДУ

6.3.9 ...
В наземных стоянках автомобилей до двух этажей и одноэтажных подземных стоянках автомобилей допускается предусматривать естественное дымоудаление при устройстве вытяжных шахт с естественной вытяжкой через проемы или оборудованные механизированным приводом для открывания фрамуг в верхней части окон на уровне 2,2 м и выше (от пола) или через открывающиеся фонари. Общая площадь открываемых проемов, определяемая расчетом, должна быть не менее 0,2% площади помещения, а расстояние от окон до наиболее удаленной точки помещения не более 18 м.

Т.е. в этом пункте вообще отсутствуют ограничительные указание о размещении дымоприёмных устройств мех. ДУ.
В соответствии с Приказом Минстроя от 9 декабря 2015 года N 887/пр эксперт обязан дать ссылку на конкретный пункт нарушаемых Вами норм, а не на своё прочтение любого пункта.