Обоснования для теплотехнического расчета, Приходится осваивать смежную специальность.... Опции

[Сантехник]

Приходится осваивать смежную специальность и вспоминать давно забытое. Расчет теплопотерь, но теперь уже чтоб мог и с экспертизой посспорить.
Короче все те коэфициенты на которые клал теперь стали очень важны. Более менее разберусь со СНиПом. Но потребовалось представить расчет уже выпущенного дома на проверку и столкнулся с тем что
1 площадь наружной стены помещения расчитана по внутреннему размеру без учета половины толщины стены , как всегда сам считал.
2 площадь пола считается без учета стенок - с этим могу согласиться но хотел бы услышать мнения форумчан
И самое главное вроде бы видел что эти вещи описывались в каких то пособиях. Иначе имхо и быть не может , не самому же выдумывать.
Вот коллеги прошу помочь ссылками и высказаться по расчету площади ограждения, очень нужно. Спасибо.

[Сантехник]

Приходится осваивать смежную специальность и вспоминать давно забытое. Расчет теплопотерь, но теперь уже чтоб мог и с экспертизой посспорить.
Короче все те коэфициенты на которые клал теперь стали очень важны. Более менее разберусь со СНиПом. Но потребовалось представить расчет уже выпущенного дома на проверку и столкнулся с тем что
1 площадь наружной стены помещения расчитана по внутреннему размеру без учета половины толщины стены , как всегда сам считал.
2 площадь пола считается без учета стенок - с этим могу согласиться но хотел бы услышать мнения форумчан
И самое главное вроде бы видел что эти вещи описывались в каких то пособиях. Иначе имхо и быть не может , не самому же выдумывать.
Вот коллеги прошу помочь ссылками и высказаться по расчету площади ограждения, очень нужно. Спасибо.

[tgv]

да в любом учебнике по отоплению например сканави
1. наружные считаются снаружи с учетом толщины стены
2. пол по зонам
стенки включаются в пол, если пол ниже уровня земли

[Сантехник]

Спасибо скачал Сканави, но точно были методички. И скорее всего качал на Авоке.

[Роман99]

Много раз сталкивался с тем, что все считают как им вздумается, кто то берет внутренний размер стены, кто то наружный, кто то внутренний + половину толщины. Мне кажеться, что все это мелочи, в реале получаетсь разница в 20-30 Вт. В дальнейшем еще берется большой запас на инфильтрацию, порядка 30% в жилых помещениях. Если рассматривать большой объект, то в итоги все влетает заказчику в "копеечку"

[tgv]

это не мелочи, когда я проверял недавно теплотехнический расчет коттеджа
и указал проектировщикам на их ошибки, после исправления всех таких мелочей
теплопотери уменьшились на 60%

[Сантехник]

Не всегда заказчик частное лицо с которым можно обсудить нюансы , последствия неточности в расчете и придти к соглашению. Если заказчик государство и надо пройти экспертизу , и ретивый эксперт нарыл что то. То все пересчитывать. У нас кап ремонт. И заку по результатам расчета надо перезаключать договор с теплоснабжающей организацией. Проектировщик выполнивший проект уволился. Для начала у нас запросили расчет. И лучше чтоб во втором варианте ошибок не было, а то на бабки опустят. И так закзчик ищет основания чтоб не платить. Вот и цена коэффициента.

[А.В.]

Я вот пользуюсь этой схемой, мне всё понятно. Всё что ниже уровня земли по "Справочнику проектировщика" Староверов рис.8.1

Сообщение отредактировал А.В. - 26.9.2008, 14:32

Эскизы прикрепленных изображений

 

[А.В.]

Много раз сталкивался с тем, что все считают как им вздумается, кто то берет внутренний размер стены, кто то наружный, кто то внутренний + половину толщины. Мне кажеться, что все это мелочи, в реале получаетсь разница в 20-30 Вт. В дальнейшем еще берется большой запас на инфильтрацию, порядка 30% в жилых помещениях. Если рассматривать большой объект, то в итоги все влетает заказчику в "копеечку"

30% - на инфильтрацию - для производственных зданий (пункт 8.2.2 "Спавочник проектировщика" Староверов), некий запас в процентах есть, так как для производственных зданий расход тепла на нагревание наружного воздуха, компенсирующего расчетный расход воздуха удаляемого из помещения вытяжной вентиляцией (имею в виду в производственном здании только естественная вытяжная вентиляция) не учитывается, "Отопление" Сканави, Махов параграф 2.3 . Для жилых зданий принимать 30% - не, не катит, необходимо производить четкий расчет Qинф и Qвент.

Сообщение отредактировал А.В. - 26.9.2008, 14:43

[Сантехник]

Вроде в промышленных и общественных зданиях инфильтрация перекрывается принтчной вентиляцией. В жилье считаем инфильтрацию, но в жилье закладываем кратность воздухообмена в нагрузку на отопление и этот воздухообмен как правило перекрывает инфильтрацию. А где она вообще то участвует?

[Сантехник]

Вот эта методичка

Прикрепленные файлы

 Теплотехника_и_теплопотери.doc ( 653 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1823

 

[А.В.]

Вроде в промышленных и общественных зданиях инфильтрация перекрывается принтчной вентиляцией. В жилье считаем инфильтрацию, но в жилье закладываем кратность воздухообмена в нагрузку на отопление и этот воздухообмен как правило перекрывает инфильтрацию. А где она вообще то участвует?

Хорошо, а ночью, а в выходные и праздничные дни - когда приточка не работает, не боитесь разморозить здания не расчитав расход тепла на инфильтрацию?
Жилые здания, не факт что Qвент всегда больше чем Qинф. Qвент зависит от количества удаляемого воздуха - нормативный воздухообмен, но Qинф то же зависит от многих фактров - высота здания, скорость ветра, пятидневка, воздухопроницаемость, размеры и т.д.
Почитайте Сканави, Махов - ОТОПЛЕНИЕ, у них хорошо и понятно написанно, что, как и где учитывать.

Сообщение отредактировал А.В. - 26.9.2008, 21:56

[Kult_Ra]

А.В. дает ж вполне точные ответы из давно выверенных жизнью источников. Вам, Сантехник, лучше довериться. Это как сантехник Сантехнику Вам пишу!
Там была ещё понятная картинка "разбиения" на зоны. А в Вашей методики картинки нет. И 30% верно для промзданий, хотя в "толкованиях к старым СНиП" есть целый радел по учету инфильтрации в разных ситуациях. Даже если Вы делаете просто дежурное отопление на выходные и праздничные дни ()

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 27.9.2008, 10:58

[OVOK]

...столкнулся с тем что
1 площадь наружной стены помещения расчитана по внутреннему размеру без учета половины толщины стены , как всегда сам считал.
2 площадь пола считается без учета стенок - с этим могу согласиться но хотел бы услышать мнения форумчан
...

1.Прога Oventrop OZC не сложна в освоении. Наверно на форуме её обсуждают. Даёт возможность, выбать нужный "пирог" ограждающей конструкции не делая многократных пересчётов в ручную. А для продвинутого эксперта формулы вручную + таблицы из проги, которые дают наглядные представления о теплопотерях (вся трудоёмкость - площади ограждающих конструкций посчитать и полы ниже глубины промерзания по зонам в AutoCAD разложить и в XL табличку по помещениям) - пусть калькулирует.
2.п.п.1.2. - если по внутреннему размеру, то конденсат по внутреннему размеру и должен выпасть, хотя по внутреннему и считают учитывая,что мощность отопительных приборов всё равно с запасом принимается.
Дежурное отопление для расчёта ограждающих конструкций не причём - это относится к регулированию температуры по времени суток (контроллеры управляют регуляторами температуры по задаваемой программе подачи)

[Kult_Ra]

(контроллеры управляют регуляторами температуры по задаваемой программе подачи)

Вы очень верно подметили - На Бога надейся, да сам не плошай!

Контроллеры не генерируют теплотопотки, а всего лишь регулируют и только те мощности в их распоряжение, что Вы своим проектом им предоставили? В чем я не прав?
Постой пример (неверного или удачного) расчета:
Вы едете в командировку и Вам дали "прикидочно" денег на командировочные расходы 50 000 руб. Какие бы у Вас "контроллеры" в голове не работали, не стояли - денег у Вас все равно только 50 000 руб - на них и выполняйте задание руководства. Там ещё можно надеяться, что Вам потом компенсируют личные деньги, но чаще же не истраченные (если оказалось без "квитанций") даже отберут!

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 27.9.2008, 11:08

[Сантехник]

Спасибо за ответы. С инфильтрацией еще предстоит разобраться.

[Kult_Ra]

И доукомплектуйте ту методику предложенной картинкой "Обмер ограждающих конструкций" - хуже не будет.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 27.9.2008, 14:54

[Vano]

Спасибо за ответы. С инфильтрацией еще предстоит разобраться.

Просьба - мысли, и решения возникающие при разбирательстве с инфильтрацией выложить на форуме - то же хочеться разобраться раз и навсегда, чтобы не "подкапались".

[Сантехник]

Вот разыскал методичку - пример расчета. Тут они абстрагировались от воздухопроницаемости строительныъ конструкций, иногда оправдано и считают только окна и двери. Если заморочиться можно посчитать и воздухопроницаемость стенки , но думаю большого эффекта не будет выкладываю записку

Прикрепленные файлы

 Пояснительная_записка_для_Михаила.doc ( 108 килобайт ) Кол-во скачиваний: 12657

 

[Const82]

На сколько я понимаю расход на инфильтрацию является дополнительным к основным потерям. Та часть пз что выложил Сантехник не доказывает, что потери на инфильтрацию отсутствуют в дальнейшем расчете.
В справочнике проектировщика, отопление, стр 24 прямо и написано, что инфильтрация считается не через стены - окна двери фонари и тп. на стр 38 приведен пример инфильтрации через стены и окно.
Воздухопроницаемость стенки, приведенная в справочнике проектировщика, на два порядка меньше чем у стекла.
Сейчас повсеместно стеклопакеты - потери на инфильтрацию через них упали солидно, термическое сопротивление стен возросло в несколько раз (по сравнению с тем же справочником).
Теперь по теме - я считаю основные теплопотери, добавляю 51 % на угловые, 21% на остальные. Так меня научили. Где то в литературе я такое находил, но где не помню. На данный расчет теплопотерь никто пока что не жаловался.

[Сантехник]

Потери на инфильтрацию не отсутствуют. Если придерживаться правил то воздухопроницаемость конструкций мы считаем и сверяем с нормативной это есть в пособии к снипу, по кратности воздухообмена или по количеству подаваемого воздуха. Слишком велика - слой пленки или еще чего то такого. Таких методов как ваш милион. Внутренние стандарты проектных институтов опирающиеся на замеры по профильным для этих институтов предприяитиям. Потом народ разбежался кто куда и лепит эти методики к совершенно другим объектам. На мои расчеты тоже не жаловались, но экспертизу это имхо не впечатлит.
Конечно проницаемость нефиг проверять для монолитного бетона. А вот для пено и газо бетона очень даже следует. Была такая прога "ТОГР" с жутким интерфейсом и еще для ДОСа, так в питере она известна и если подаешь расчет выполненный и оформленный в стиле этой проги , то шансов на положмительное заключение побольше. )))

Сообщение отредактировал Сантехник - 3.10.2008, 6:52

[tgv]

На сколько я понимаю расход на инфильтрацию является дополнительным к основным потерям. Та часть пз что выложил Сантехник не доказывает, что потери на инфильтрацию отсутствуют в дальнейшем расчете.
В справочнике проектировщика, отопление, стр 24 прямо и написано, что инфильтрация считается не через стены - окна двери фонари и тп. на стр 38 приведен пример инфильтрации через стены и окно.
Воздухопроницаемость стенки, приведенная в справочнике проектировщика, на два порядка меньше чем у стекла.
Сейчас повсеместно стеклопакеты - потери на инфильтрацию через них упали солидно, термическое сопротивление стен возросло в несколько раз (по сравнению с тем же справочником).
Теперь по теме - я считаю основные теплопотери, добавляю 51 % на угловые, 21% на остальные. Так меня научили. Где то в литературе я такое находил, но где не помню. На данный расчет теплопотерь никто пока что не жаловался.

надо считать не как учили, а как правильно...
на угловые 51%? может 52, а может 36 кто сколько предложит?
теперь понимаю, когда вижу откуда берутся 33и радиаторы в кладовке в подвале или 3 секции под громадным окном,
кого как учили

[ALEXLIDER]

 Конечно проницаемость нефиг проверять для монолитного бетона. А вот для пено и газо бетона очень даже следует. Была такая прога "ТОГР" с жутким интерфейсом и еще для ДОСа, так в питере она известна и если подаешь расчет выполненный и оформленный в стиле этой проги , то шансов на положмительное заключение побольше. )))

Дык и ручками не сложно посчитать, нужно-то выбрать угловое помещение, (чтоб площадь наружных стен и окон была побольше, на первом этаже), ну и на последнем рассчитать, промежуточное интерполировать (степень точности, достаточная).

[Const82]

надо считать не как учили, а как правильно...
на угловые 51%? может 52, а может 36 кто сколько предложит?
теперь понимаю, когда вижу откуда берутся 33и радиаторы в кладовке в подвале или 3 секции под громадным окном,
кого как учили

Ну так напише как правильно. Мне то же интересно разобраться с данным вопросом.
А зачем в записке приведен ГСОП? Мы же не выбираем конструкцию утепления, она обычно задана и ее соответствие минимальной, определяемой по ГСОП ИМХО не есть задача проектировщика ОВ.

Сообщение отредактировал Const82 - 3.10.2008, 9:22

[tgv]

для жилых нужно внутреннюю температуру на 2 градуса повышать
для других зданий нужно для окон, дверей и стен добавлять 5%

по поводу ГСОП, как раз если конструкция стены не задана считается по ним

[Const82]

При всем уважении, если архи(конструктора) не задали конструкцию стен, необходимо писать письмо Заку с просьбой предоставить.
Я проверяю предоставленную мне конструкцию для себя, просто потому, что это не трудно. Приводить ее в ПЗ по отоплению смысла мало - мы не доказываем достаточность утепления.
Мне не так давно одну наружную стенку дали недостаточно утеплленной, В части АР утепление тоже было слабое. После разговора с Заком ошибка была устарнена, но считать по минимальному сопротивлению, если не известно сопротивление ИМХО неправильно. Заложена может быть не минимальная, а экономически оправданная система утепления.

Для жилых угловых+2 градуса согласен.
Для дверей я так понимаю 0,27Н +5%?

[Сантехник]

А что такое "экономически оправданная система утепления" слыхал поро требуемую по энергоэфективности, и про гигиенические нормы , а это что.

[Const82]

Так пишут архи, когда закладывают изоляцию большую чем минимальная по СНИП.

[tgv]

При всем уважении, если архи(конструктора) не задали конструкцию стен, необходимо писать письмо Заку с просьбой предоставить.
Я проверяю предоставленную мне конструкцию для себя, просто потому, что это не трудно. Приводить ее в ПЗ по отоплению смысла мало - мы не доказываем достаточность утепления.
Мне не так давно одну наружную стенку дали недостаточно утеплленной, В части АР утепление тоже было слабое. После разговора с Заком ошибка была устарнена, но считать по минимальному сопротивлению, если не известно сопротивление ИМХО неправильно. Заложена может быть не минимальная, а экономически оправданная система утепления.

Для жилых угловых+2 градуса согласен.
Для дверей я так понимаю 0,27Н +5%?

не только для дверей и без высоты просто Q*1.05

[OVOK]

Просьба - мысли, и решения возникающие при разбирательстве с инфильтрацией выложить на форуме - то же хочеться разобраться раз и навсегда, чтобы не "подкапались".

1. При теплотехнических расчётах конкретного элемента ограждающей конструкции инфильтрация (в том смысле проникновения внешнего воздуха) через неё не считается.

2.Инфильтрация может учитываться в расчётах при определении потребной тепловой энергии в составе нагрузок на отопление, вентиляцию, ГВС объекта – неплотностей дверных, оконных уплотнений

[jota]

2.Инфильтрация может учитываться в расчётах при определении потребной тепловой энергии в составе нагрузок на отопление, вентиляцию, ГВС объекта – неплотностей дверных, оконных уплотнений

Инфильтрация учитывается в расчётах теплопотерь. Т.е. компенсировать теплопотери на нагрев инфильтрующегося наружного воздуха должно только отопление

Сообщение отредактировал jota - 3.10.2008, 22:59