Стадия П, Оформление Опции

[спец]

В Украине, к примеру, делается записка (разделом в общей ПЗ) и на общем плане инженерных сетей 1:2000 наносится направление трассы газопровода вместе с остальными смежниками. Этот план согласовывается в Глав. АПУ и в горгаз не носится.

[спец]

В Украине, к примеру, делается записка (разделом в общей ПЗ) и на общем плане инженерных сетей 1:2000 наносится направление трассы газопровода вместе с остальными смежниками. Этот план согласовывается в Глав. АПУ и в горгаз не носится.

[aleksey_v]

ПОСТАНОВЛЕНИЕ правительства РФ от 13 февраля 2006 г. N 83
(в ред. Постановления Правительства РФ от 15.05.2010 N 341)

А что в этом ПП про согласование пд?

[EVladimir]

Мособлгаз П не принимает??????????
А ЧТО
ПОСТАНОВЛЕНИЕ правительства РФ от 13 февраля 2006 г. N 83
(в ред. Постановления Правительства РФ от 15.05.2010 N 341)

для них не указ?

На его могиле написали: "Он был прав"

[svetkost]

Добавлю свою каплю. Унас госэкспертиза в стадии П требовала: записку, планы и схемы сетей, профили (НК), спецификацию, таблицы колодцев и объемы демонтажа. Осталось добавить листы общих данных - получилось Р. А вы говорите - никаких диаметров и схем. Счастливчики

[retr]

Добрый день, эксперт просит представить гидравлический расчет на систему отопления и теплоснабжения.
После переписки с ним, что гидравлика считается на рабочке, прислал письмо со следующим содержанием:

Согласно постановлению 87 п.19 д) е) з) РАСЧЕТЫ ДЕЛАЮТСЯ В ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ!!!! Но ни как не в рабочей!!!!

Пункты на которые он ссылается звучат как:
д) обоснование принятых систем и принципиальных решений по отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха помещений;
е) сведения о тепловых нагрузках на отопление, вентиляцию, горячее водоснабжение на производственные и другие нужды;
з) обоснование оптимальности размещения отопительного оборудования, характеристик материалов для изготовления воздуховодов;

Вот что ему ответить?

п.с. экспертиза негосударственная.

[Vano]

Добрый день, эксперт просит представить гидравлический расчет на систему отопления и теплоснабжения.
После переписки с ним, что гидравлика считается на рабочке, прислал письмо со следующим содержанием:

Согласно постановлению 87 п.19 д) е) з) РАСЧЕТЫ ДЕЛАЮТСЯ В ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ!!!! Но ни как не в рабочей!!!!

Пункты на которые он ссылается звучат как:
д) обоснование принятых систем и принципиальных решений по отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха помещений;
е) сведения о тепловых нагрузках на отопление, вентиляцию, горячее водоснабжение на производственные и другие нужды;
з) обоснование оптимальности размещения отопительного оборудования, характеристик материалов для изготовления воздуховодов;

Вот что ему ответить?

п.с. экспертиза негосударственная.

А поговорить не пробовали?
Если возник такой вопрос то эксперт подозревает сто ошибка в определении диаметров.
Самый простой вариант подъехать - поговорить и разубедить его в этом.
Более сложный переписываться.
И еще эксперт при проведении экспертизы вправе затребовать любые расчеты, относящиеся к разделу.
ЛЮБЫЕ.
Про любые пишут в регламентах на проведение государственной и негосударственной экспертиз.

[retr]

Сегодня совещание будет.
Тут вопрос принципиальный. Планы не выдаются по 87 Постановлению. Без планов я гидравлический расчет сделать не могу. Могу только прикинуть сопротивление сети, но никак не сделать гидравлический расчет.

[Vano]

Проблемы негров шерифа обычно не беспокоят.
Зная это проектировщики обычно имеют гидравлический расчет СО в загашнике, а чаше прикладывают к П.
Это несколько увеличивает себестоимость продукта, но гарантирует получение положительного заключения.

Сообщение отредактировал Vano - 3.10.2013, 13:57

[retr]

А как же?

Правительства Российской Федерации от 5 марта 2007 г. N 145 г. Москва О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий
Опубликовано 15 марта 2007 г.
Вступает в силу: 23 марта 2007 г.

17. Организация по проведению государственной экспертизы вправе дополнительно истребовать от заявителя представления расчетов конструктивных и технологических решений, используемых в проектной документации, а также материалов инженерных изысканий. Указанные расчеты и материалы должны представляться заявителем в 5-дневный срок после получения соответствующего запроса. Не допускается истребование от заявителей иных сведений и документов.

[Vano]

Вам шашечки нужны или доехать?
В смысле положительное заключение не надо?
Эксперт думаю сможет найти обоснование требования расчетов - например технологические решения - это и есть отопление
Во всяком случае в экспертизе есть обычно регламент проведения экспертизы - читали? что в нем написано?

[retr]

Вам шашечки нужны или доехать?
В смысле положительное заключение не надо?
Эксперт думаю сможет найти обоснование требования расчетов - например технологические решения - это и есть отопление
Во всяком случае в экспертизе есть обычно регламент проведения экспертизы - читали? что в нем написано?

Вопрос в области теории.
В законе четко прописано какие документы эксперт может затребовать, регламент проведения экспертизы это внутренний документ, который утверждается, в случае негосударственной экспертизы, Генеральным директором, а не Председателем Правительства.

[Vano]

Вопрос в области теории.
В законе четко прописано какие документы эксперт может затребовать, регламент проведения экспертизы это внутренний документ, который утверждается, в случае негосударственной экспертизы, Генеральным директором, а не Председателем Правительства.

Это один из законов - Вы в начале пути - изучайте тему дальше.

[timmy]

Если эксперт требует расчеты, значит он не смог разобраться в предоставленных вами записях. Либо использованы взаимоисключающие решения. Либо еще какая-нить ерунда приключилась. Иван правильно пишет - чем канаться с экспертом, лучше свяжитесь с ним и спросите что его так смутило

[OlgaO]

Если эксперт ....

Как говорит один из экспертов: "Приложенные к проекту расчеты - уважение к эксперту"

[Татьяна Удальцов...]

Тут вопрос принципиальный. Планы не выдаются по 87 Постановлению. Без планов я гидравлический расчет сделать не могу.

Не путайте кислое с зеленым. То, что "планы не выдаются", не означает, что их вообще нет. На планах, полученных в качестве заданий от строителей и технологов правильные ОВ-шники работают, для того, чтобы проработать то, что требуется по П87. Т.е.

д) обоснование принятых систем и принципиальных решений по отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха помещений;

И гидравлические расчеты выполняют, и аэродинамические, и диаметры определяют, и расходы тепла и воздуха, и оборудование подбирают.
Только всё это не требуется оформлять в в виде, который потом потребуется в рабочей документации. Всё это остается в черновиках и, в правильных организациях, хранится в составе расчетов в архиве.
А выдаются в составе графической части раздела 5 проектной документации действительно

п) принципиальные схемы систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха;

По этим принципиальным схемам грамотный эксперт вполне может определить и правильность решений. Если у него возникнут какие-то сомнения, то эксперт вправе затребовать расчеты. Вот когда расчеты требуют, то "проектанты" начинают изворачиваться "вопрос принципиальный", "в законе не прописано" и т.п. Хотя у них просто нет в наличии надлежаще оформленных и сданных в архив расчетов, а есть отдельные "почеркушки" и распечатки, валяющиеся где попало.

А надо просто соблюдать "закон"

4.1.9. Расчеты конструктивных и технологических решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию.

[timmy]

Не путайте кислое с зеленым. То, что "планы не выдаются", не означает, что их вообще нет. На планах, полученных в качестве Хотя у них просто нет в наличии надлежаще оформленных и сданных в архив расчетов, а есть отдельные "почеркушки" и распечатки, валяющиеся где попало.

Либо просто нет ничего.

[retr]

Если эксперт требует расчеты, значит он не смог разобраться в предоставленных вами записях. Либо использованы взаимоисключающие решения. Либо еще какая-нить ерунда приключилась. Иван правильно пишет - чем канаться с экспертом, лучше свяжитесь с ним и спросите что его так смутило

Повторюсь: вопрос в области теории. Уже давно сняли замечания. Хотя другой стороны зачем ему проверять гидравлику обычной тупиковой двухтрубки в цеху? Причём от цеха там одно название, так ангар 20х20. Зачем ему это, если на рабочке разводка всё равно поплывёт? Эксперт не может затребовать документы из чистого любопытства.

Случай был: в экспертизе затребовали планы всех систем включая сводный план сетей, со всеми диаметрами и привязками. На вопрос на каком основании вы это требуете, был дан ответ, суть которого: "Могу требовать что хочу. Вы дадите, а мы там будем искать ошибки." Допускаю ситуацию, что Заказчик вошел в сговор с руководством экспертизы, с целью экономии на Рабочей документации.

Вопрос-то у меня был не про этот гидравлический расчет, а про ситуацию вообще.

[timmy]

нефиг пользоваться громкими эпитетами, для маловажных решений. Всё равно, что теплогенераторную в одноквартирном доме обозвать встроенной котельной. Сами же потом начинаете доказывать, что "кирпич" это на самом деле кошелек, а "косточки" - деньги. (Надеюсь, вы помните этот анекдот про Гену и Чебурашку)

[retr]

Не уловил смысл.

[timmy]

эксперт в первую очередь подходит к решению вопроса с формальной стороны. Дали вы ему допустим план где один из чуланчиков назван "диспетчерская". Он смотрит, что такое диспетчерская и начинает спрашивать, где в этой диспетчерской начинка. А там нет начинки, это просто чуланчик, где слесарь-"диспетчер" может переодеться и немного передохнуть от шума машинного зала. Т.е. это должна была быть типа "раздевалка", но вам это название не глянулось и чуланчик стал "диспетчерской". В вашем случае то же самое получается. Вам надо было пару радиаторов подключить, чтоб в ангаре тепло было, вот и назвали бы этот проект как-нить попроще. А то сразу "теплоснабжение". А где оно у вас там, когда вы по факту радиаторы отопления к сети подключаете?

[retr]

Повторюсь: вопрос в области теории. Уже давно сняли замечания. Хотя другой стороны зачем ему проверять гидравлику обычной тупиковой двухтрубки в цеху? Причём от цеха там одно название, так ангар 20х20. Зачем ему это, если на рабочке разводка всё равно поплывёт? Эксперт не может затребовать документы из чистого любопытства.

Случай был: в экспертизе затребовали планы всех систем включая сводный план сетей, со всеми диаметрами и привязками. На вопрос на каком основании вы это требуете, был дан ответ, суть которого: "Могу требовать что хочу. Вы дадите, а мы там будем искать ошибки." Допускаю ситуацию, что Заказчик вошел в сговор с руководством экспертизы, с целью экономии на Рабочей документации.

Вопрос-то у меня был не про этот гидравлический расчет, а про ситуацию вообще.

Ну вот, опять же замечание от независимой экспертизы:
1. В соответствии с требованиями п.4.1.4 ГОСТ 21.1101-2009, который входит в утвержденный список к обязательному применению, проектную документацию следует дополнить основными чертежами, т.е. планом ИТП с расстановкой оборудования и разводкой трубопроводов.
2. В соответствии с требованиями п.4.1.4 ГОСТ 21.1101-2009, который входит в утвержденный список к обязательному применению, проектную документацию следует дополнить основными чертежами, т.е. планами с разводкой систем вентиляции, отопления и теплоснабжения.


Далее читаем п.4.1.4 ГОСТ 21.1101-2009:
4.1.4 Текстовые и графические материалы, включаемые в том, комплектуют, как правило, в следующем порядке:
- обложка;
- титульный лист;
- содержание тома;
- состав проектной документации;
- текстовая часть;
- графическая часть (основные чертежи и схемы).
Правила оформления обложки, титульного листа, содержания тома и состава проектной документации приведены в разделе 8.

Проектная документация передана в экспертизу сброшюрованная по ГОСТУ. В графическую часть входят основные чертежи (в соответствие с 87 Постановлением это планы теплоснабжения) и принципиальные схемы систем ОВ. Вот как им ещё ответить?

Сообщение отредактировал retr - 14.1.2014, 10:52

[Татьяна Удальцов...]

Вот как им ещё ответить?

Ответьте так

В п.4.1.4 ГОСТ 21.1101-2009 нет указаний о включении в состав проектной документации "планов ИТП с расстановкой оборудования и разводкой трубопроводов" и "планов с разводкой систем вентиляции, отопления и теплоснабжения. Требуемые Постановлением 87 основные чертежи - планы теплоснабжения и принципиальные схемы систем ОВ включены в состав проектной документации". А будете возникать - не будем платить и обратимся к более квалифицированной экспертизе

Но вообще-то такие чертежи действительно делают, хоть и упрощенно - в одну линию, без привязок и т.д. Это зависит от характера и сложности объекта. Решение по этому вопросу принимает проектировщик, а экспертиза не имеет права вмешиваться, т.к. нарушений норм здесь нет. Вот если бы были, например, стандарты СПДС для проектной документации по ОВ, то тогда могли бы и требовать. Но тогда по ним бы все и делали.

[retr]

Ответьте так

В п.4.1.4 ГОСТ 21.1101-2009 нет указаний о включении в состав проектной документации "планов ИТП с расстановкой оборудования и разводкой трубопроводов" и "планов с разводкой систем вентиляции, отопления и теплоснабжения. Требуемые Постановлением 87 основные чертежи - планы теплоснабжения и принципиальные схемы систем ОВ включены в состав проектной документации". А будете возникать - не будем платить и обратимся к более квалифицированной экспертизе

Но вообще-то такие чертежи действительно делают, хоть и упрощенно - в одну линию, без привязок и т.д. Это зависит от характера и сложности объекта. Решение по этому вопросу принимает проектировщик, а экспертиза не имеет права вмешиваться, т.к. нарушений норм здесь нет. Вот если бы были, например, стандарты СПДС для проектной документации по ОВ, то тогда могли бы и требовать. Но тогда по ним бы все и делали.

Спасибо!
Да в том, то и дело, что это цех с пристроенным к нему АБК. Цех сборочный, вредных веществ нет, только теплоизбытки расчет по которым приведен в ПЗ. Перед тем как дать задание на шахты, мы для себя это продумали как воз-ды пойдут.
С другой стороны все мы люди: эксперту же нужно перед Заказчиком выслужиться.

[retr]

Пришел ответ от экспертов:
В соответствии с требованиями п.4.1.4 ГОСТ 21.1101-2009, который входит в утвержденный список к обязательному применению, проектную документацию следует дополнить основными чертежами, которые должны быть оформлены в соответствии с требованиями п.4.1.6 ГОСТ21.1101-2009 (т.е в соответствии с требованиями СПДС или ЕСКД).

Видимо ответ от нас будет в такой же форме, а именно:
В п.4.1.4 ГОСТ 21.1101-2009 нет указаний о включении в состав проектной документации "планов с разводкой систем вентиляции, отопления”. Раздел 5.4 оформлен в соответствие с ГОСТ 21.1101-2009. Требуемые Постановлением №87 от 16.02.2008г. графические материалы включены в состав Проектной документации. План систем теплоснабжения представлен на листе 5 графической части. Все графические материалы, предусмотренные 87 Постановлением Правительства выполнены в соответствие с требованиями СПДС или ЕСКД

Что думаете?

Сообщение отредактировал retr - 20.2.2014, 10:55

[доктор рукиноги]

Интересно, чем дело кончилось у retr...

[MAverick]

Мне ещё интересно что за экспертиза была...

[sortii33]

Нужно предоставить ГОСТ

[Рашкал]

НЕ НАДО, читайте 87 постановление правительства РФ - поиском на форуме. Только таблицы по оборудованию.

19. Подраздел "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха,
тепловые сети" раздела 5 должен содержать:

в текстовой части
а) сведения о климатических и метеорологических условиях района
строительства, расчетных параметрах наружного воздуха;
б) сведения об источниках теплоснабжения, параметрах теплоносителей
систем отопления и вентиляции;
в) описание и обоснование способов прокладки и конструктивных
решений, включая решения в отношении диаметров и теплоизоляции труб
теплотрассы от точки присоединения к сетям общего пользования до объекта
капитального строительства;
г) перечень мер по защите трубопроводов от агрессивного воздействия
грунтов и грунтовых вод;
д) обоснование принятых систем и принципиальных решений по
отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха помещений;
е) сведения о тепловых нагрузках на отопление, вентиляцию, горячее
водоснабжение на производственные и другие нужды;
ж) сведения о потребности в паре;
з) обоснование оптимальности размещения отопительного оборудования,
характеристик материалов для изготовления воздуховодов;
и) обоснование рациональности трассировки воздуховодов
вентиляционных систем - для объектов производственного назначения;
к) описание технических решений, обеспечивающих надежность работы
систем в экстремальных условиях;
л) описание систем автоматизации и диспетчеризации процесса
регулирования отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха;
м) характеристика технологического оборудования, выделяющего вредные
вещества - для объектов производственного назначения;
н) обоснование выбранной системы очистки от газов и пыли - для
объектов производственного назначения;
о) перечень мероприятий по обеспечению эффективности работы систем
вентиляции в аварийной ситуации (при необходимости);

в графической части
п) принципиальные схемы систем отопления, вентиляции и
кондиционирования воздуха;
р) схему паропроводов (при наличии);
с) схему холодоснабжения (при наличии);
т) план сетей теплоснабжения.

Подскажите, пожалуйста, если подрядчик не даёт расчет теплопотерь, аргументируя это тем, что он не перечислен в 87 пп. Есть какой либо ещё документ который однозначно говорит, что расчет теплопотерь должен быть в документации?

[ИОВ]

ГОСТ Р 21.101-2020

4.1.7 Расчеты конструктивных, технологических и других решений, являющиеся обязательным элементом подготовки проектной документации, в состав проектной документации не включают, кроме случаев, установленных [2]. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчеты представляют заказчику или органам экспертизы по их требованию.