Вентиляция детского садика Опции

[Таратыркин]

Ни в коем случае не соглашайтесь, сядут на шею. И в конце концов сломают хребет.

[Таратыркин]

Ни в коем случае не соглашайтесь, сядут на шею. И в конце концов сломают хребет.

[ivan-l-ing]

всё верно
еще насколько я знаю слово вентиляция от латинского проветривание

[Vano]

Ага попробуй в госэкспертизе не согласиться, когда от от твоего согласия зависят доходы с полсотни человек смежников и вообще стройка этого объекта.
Это я про получение положительного заключения.

[Таратыркин]

Иван, в этом случае предлагаю бумагу. Мы сделаем как Вы сказали, только дайте в письменном виде обоснованный ответ, на вот эту писульку.

Если у кого хватит ума опровергнуть очевидное, перешлите. Продолжим бесполезную борьбу, за здравый смысл.

Прикрепленные файлы

 _________________________.pdf ( 171,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 77

 

[Vano]

Открыли двери и проветрили.
Проблема то.
НО
не менее 10 минут через каждые 1,5 часа.

Только спальни нельзя через сортир проветривать.
Про остальное не написано КАК именно проветривать.

Сообщение отредактировал Vano - 16.1.2018, 23:10

[dvortsov]

Фуух. Путем отчаянного торга удалось прийти к бартеру - добавляем приточку в раздевалки к существующей вытяжке и замечание закроют. =)

[Vano]

Вот так всегда - приходится торговаться.

[Амиго]

надо ж. Это как вы эксперта арха удовлетворили приточкой то? Или там архитектура экспертизу не проходила?)

Если у кого хватит ума опровергнуть очевидное, перешлите.

Думаю вы с экспертами дела не имели. Пошлют они вас с этой бумажкой лесом. И все. Разговора дальше не будет.
Проветривание это вентиляция. И приточно-вытяжная вентиляция тоже вентиляция. Просто разные типы вентиляции. Как у ВКшников есть просто сброс в каналыгу, а есть залповый сброс. Но и то и другое канализация. Но они разные, считаются по разному, расходы разные, сделаны для разного и пр пр. И к слову, они не взаимозаменяемые.
Если положено делать проветривание в СанПине, то надо его делать, а не городить приточно-вытяжную систему взамен. На мой взгляд.

[Таратыркин]

Открыли двери и провентилировали.
Проблема то.

На бумажку с печатями, надо давать бумагу с печатями. На этом история не заканчивается.

[Vano]

На бумажку с печатями, надо давать бумагу с печатями. На этом история не заканчивается.

Сейчас нет печатей - замечания в электронном виде.
Проще договариваться - приходит с опытом.
На бумажку с печатями эксперт напишет формальных, но не выполнимых замечаний -оно никому не надо.

[ivan-l-ing]

А если не секрет приточка с вытяжкой по балансу или как?
Кстати решение классное в границах раздевалки, но если групповые на ве, а раздевалки на механике, то кншна ущербненько

глянул последний свой садик, 50% раздевалок во внутренних стенах без окон
я б наверно бодался

Сообщение отредактировал ivan-l-ing - 17.1.2018, 11:03

[Амиго]

На бумажку с печатями, надо давать бумагу с печатями. На этом история не заканчивается.

нет. Если что сделано не по нормам то бумажка тока с минстроя(вниипо если по пожарке) спасет. Ну и печать соответсвенно министерская нужна.
На вашу бумагу придут повторные замечания. Вот при личном общении можно попробовать убедить. По хорошему. А настаивать бесполезно, если только эксперт не требует чего то совсем уж несусветного.

[dvortsov]

А если не секрет приточка с вытяжкой по балансу или как?
Кстати решение классное в границах раздевалки, но если групповые на ве, а раздевалки на механике, то кншна ущербненько

Да нет. В том то и дело что у нас ВЕЗДЕ мехвентиляция.

надо ж. Это как вы эксперта арха удовлетворили приточкой то? Или там архитектура экспертизу не проходила?)

Да нет по АР по этому поводу замечаний. Архитектор хоть по нормам работает, а не "нравится - не нравится". А в нормах нет таких требований или запретов.

Но они разные, считаются по разному, расходы разные, сделаны для разного и пр пр. И к слову, они не взаимозаменяемые.

Мда?! Можно пожалуйста методику расчета объемов воздуха при проветривании увидеть? Или хотябы определение что это за хрень - проветривание. Только нормы, а не "я так думаю".

Если положено делать проветривание в СанПине, то надо его делать, а не городить приточно-вытяжную систему взамен. На мой взгляд.

В СанПиНе положено делать проветривание - как глагол. А не как конструктивное решение. Проветривайте сколько угодно. И как угодно.

Сообщение отредактировал dvortsov - 17.1.2018, 11:05

[Vano]

В СанПиНе положено делать проветривание - как глагол. А не как конструктивное решение. Проветривайте сколько угодно. И как угодно.

Неа.
Есть конструктивное решение в санпине. проветривайте через окна.

4.15. Конструкция окон должна предусматривать возможность организации проветривания помещений, предназначенных для пребывания детей.

Сообщение отредактировал Vano - 17.1.2018, 11:27

[Амиго]

Только нормы, а не "я так думаю".

пфф.
Да, делайте как хотите. Если для просто глагола пишут регламенты, то так тому и быть.

глянул последний свой садик, 50% раздевалок во внутренних стенах без окон

Раздевалка в групповую чаще это чаще всего проходная комната. От коридора к групповым. Зачем окно то? Проветривается через групповые/спальни и пр. У Дворцова все в порядке с садиком, тока две тупиковые раздевалки. За которые, я так понимаю, и спросил эксперт. И решаются эти вопросы не ОВшниками, а решение вообще простое - перенос двух дверей в АР и все. Даже одной. 121 нормально проветривается через коридор.

[baniffaciy]

В СанПиНе положено делать проветривание - как глагол. А не как конструктивное решение. Проветривайте сколько угодно. И как угодно.

8.5. Все помещения дошкольной организации должны ежедневно проветриваться. ключевое слово должны т.е. иметь тех. возможность (конструктивное решение).
Мое мнение по Вашему вопросу - архи упустили данный момент.
А Вам теперь приходиться выкручиваться

Проветривание — это естественный полуорганизованный обмен воздуха, осуществляемый через окна (форточки и фрамуги) и двери

[Таратыркин]

Проветривание — это естественный полуорганизованный обмен воздуха, осуществляемый через окна (форточки и фрамуги) и двери

Просьба, подтвердить из более достоверных источников Ваше определение. Слово, против слова. Мои определения, кстати подтверждённые цитатами из учебников.

Проветривание(вентиляция) - устойчивое поддержание во всех помещениях атмосферы в состоянии надлежащей чистоты по составу и соответствующего теплового комфорта.


Различают проветривание естественное - тяга воздуха по помещениям осуществляется за счет разности температур и давления воздуха в помещении и с наружи.

Искусственная тяга – осуществляется путём нагнетания свежего воздуха в помещение и (или) отсасывания загрязнённого из него.

[dvortsov]

8.5. Все помещения дошкольной организации должны ежедневно проветриваться. ключевое слово должны т.е. иметь тех. возможность (конструктивное решение).
Проветривание — это естественный полуорганизованный обмен воздуха, осуществляемый через окна (форточки и фрамуги) и двери

Ну если так - в чем проблема? Двери то есть, даже целых две.

Просьба, подтвердить из более достоверных источников Ваше определение. Слово, против слова. Мои определения, кстати подтверждённые цитатами из учебников.

Проветривание(вентиляция) - устойчивое поддержание во всех помещениях атмосферы в состоянии надлежащей чистоты по составу и соответствующего теплового комфорта.


Различают проветривание естественное - тяга воздуха по помещениям осуществляется за счет разности температур и давления воздуха в помещении и с наружи.

Искусственная тяга – осуществляется путём нагнетания свежего воздуха в помещение и (или) отсасывания загрязнённого из него.

А эти определения из какого источника?

[Vano]

о чем спор?
в санпине перечислены помещения которые должны проветриваться - все
перечислены помещения, которые должны проветриваться при помощи окон (форточек)- часть

[Skaramush]

А эти определения из какого источника?

Поисковик даёт в качестве источника только сайт автора сообщения. Крайне смутил термин "отсасывания", применительно к воздуху. Везде в техлитературе применяется термин "удаление".

[Таратыркин]

о чем спор?
в санпине перечислены помещения которые должны проветриваться - все
перечислены помещения, которые должны проветриваться при помощи окон (форточек)- часть

Иван, слова синонимы проветривание и вентиляция. На самом деле так удобней проектировщикам и исторически верно. Разработчики СП и санпинов вкладывали другой смысл. Если Вам выгодно, что проветривание это естественная вентиляция, спор можно закрыть. Если не выгодно. Пусть докажут, что слова вентиляция и проветривание, не слова синонимы. Но обоснованно или затвердят данную норму определениям.

Господа, извините за снобизм, не всем отвечаю, точнее в основном кого знаю или интересный вопрос, или есть тема для спора. У меня есть мысль подписаться на журнал АВОК, для того что бы повысит свой статус, все равно не читаю. Работа журнала, могла состоять в разборке данной коллизии, на мой взгляд. Подкидываю тему.



Определение значения

Вентиляция (лат. ventilation – проветривание) - это комплекс устройств и мероприятий, предназначенных для удаления вредных выделений из помещения (зон пребывания человека). Стр. 3

Авторы:
Вентиляция: учеб. Пособие для студ. Учреждений высш. проф. образования / [ В.И. Полушкин, С.М. Анисимов, В.Ф. Васильев, В.В. Дерюгин]. – 2-е изд. , испр. – М. : Издательский центр «Академия», 2011. – 416 с. (Сер. Бакалавриат).


4. ИНЖЕНЕРНЫЕ СРЕДСТВА ОБЕСПЕЧЕНИЯ ТРЕБУЕМЫХ ПАРАМЕТРОВ ВОЗДУХА

4. 1. Проветривание помещений

Для проветривания производственных помещений применяются, как правило, воздуховоды именно круглого сечения. Стр. 104-105

Каледина Н.О. Вентиляция производственных объектов: Учеб. пособие. - 4-е изд., стер.- М.: Издательство Московского государствен¬ного горного университета, 2008.- 193 с.: ил.



Сообщение отредактировал Таратыркин - 17.1.2018, 13:09

[dvortsov]

о чем спор?
в санпине перечислены помещения которые должны проветриваться - все
перечислены помещения, которые должны проветриваться при помощи окон (форточек)- часть

Не согласен. "При помощи окон" - отсебятина. Да, окна могут использоваться для проветривания, но и не только они. Это раз. Во-вторых, окна могут быть и внутренние. Такие как раз нас заставили делать архитекторы, но там речь шла об освещении. Я же в свою очередь могу закосить и сказать что окна есть, и через них можно проветривать, хоть и через смежные помещения. Ну а в-третьих, как я и говорил в СанПиН требуют проветривать ВСЕ помещения. Давайте тогда уже мысль до конца развивать - значит и коридоры, кладовые, туалеты, лестничные клетки - все должно иметь окна. То есть внутренних помещений вообще быть не должно. Это кстати и будет классический советский детсад - "шахматная клетка". Но однако об этом никто речи не ведёт... пока...

[baniffaciy]

Просьба, подтвердить из более достоверных источников Ваше определение. Слово, против слова. Мои определения, кстати подтверждённые цитатами из учебников.

Е.И. ГОНЧАРУК "Коммунальная гигиена"

Прикрепленные файлы

 568.pdf ( 5,09 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 16
 _____________.jpg ( 206,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

 

[Ashihara]

Иван, слова синонимы проветривание и вентиляция. На самом деле так удобней проектировщикам и исторически верно. Разработчики СП и санпинов вкладывали другой смысл. Если Вам выгодно, что проветривание это естественная вентиляция, спор можно закрыть. Если не выгодно. Пусть докажут, что слова вентиляция и проветривание, не слова синонимы. Но обоснованно или затвердят данную норму определениям.

Ну, "картофель фри" это тоже "бесплатный картофель", но сейчас уже продающийся за деньги. Так что спорить "за слова" дело неблагодарное. Это как слово "красное" запретили использовать вместо "красивое", а о куче литературы, особенно детской + фильмы + спектакли не подумали. Вот так детям теперь и показывают канонически верную красную женщину вместо красивой девицы. Примеров море просто, особенно как термины со временем меняются, а в нормах используются в "устаревших" смыслах.

По мне так помещения ДОУ без возможности естественной вентиляции - это плохо. Встанет мехвентиляшка и всё, пока детей не заберут вечером, придётся их душить. А так проветривание спасёт.

Моё мнение - я за перенос дверей, как предложил Амиго. Это универсальное решение и "по жизни", более правильное.

[Таратыркин]

Допущено
Министерством здравоохранения
Украины как учебник для студентов
высших медицинских учебных заведений
III—IV уровней аккредитации

Всё, что нужно знать об определении: "Проветривание — это естественный полуорганизованный обмен воздуха, осуществляемый через окна (форточки и фрамуги) и двери".

У нас тоже доктора наук, инженеры считают значение максимального отклонения фактического расхода воздуха от предусмотренного в проектной документации значение отклонения не должно превышать ±8%, однако, на практике, при проведении аэродинамических испытаний, такой результат практически не достижим. Ничего, достигаем. В Украине, совсем плохо, у профессоров отсутствуют нормальные рецензенты.

Спасибо, за замечательный файл.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 17.1.2018, 13:42

[baniffaciy]

Вот про еств. проветривание стр.64 Часть 3 Книга 1 "Внутр. сантех устр-ва".
Надо буде еще глянуть в бумажных более древних фолиантах))))
Что там пишутЪ насчет проветривания

По мне так помещения ДОУ без возможности естественной вентиляции - это плохо. Встанет мехвентиляшка и всё, пока детей не заберут вечером, придётся их душить. А так проветривание спасёт.

Моё мнение - я за перенос дверей, как предложил Амиго. Это универсальное решение и "по жизни", более правильное.

Согласен полностью

Сообщение отредактировал baniffaciy - 17.1.2018, 13:52

Прикрепленные файлы

 __________________________.jpg ( 256,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 42

 

[Таратыркин]

Г-н baniffaciy, "естественное проветривание", есть и искусственное. Правильно копаете. Напишу статью, определения вентиляции в учебниках и справочниках. Будет весело.

Вентиляционные каналы, механической вентиляции, при выключенном вентиляторе, работают лучше, чем каналы естественной вентиляции 80% случаев.

Вы что думаете, выключили вентилятор и воздух прекратил поступать. Вы серьезно так думаете. Ребята, как бы это сказать.

±8% - это нормально, для нашей страны.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 17.1.2018, 14:03

[Vano]

Не согласен. "При помощи окон" - отсебятина. Да, окна могут использоваться для проветривания, но и не только они. Это раз. Во-вторых, окна могут быть и внутренние. Такие как раз нас заставили делать архитекторы, но там речь шла об освещении. Я же в свою очередь могу закосить и сказать что окна есть, и через них можно проветривать, хоть и через смежные помещения. Ну а в-третьих, как я и говорил в СанПиН требуют проветривать ВСЕ помещения. Давайте тогда уже мысль до конца развивать - значит и коридоры, кладовые, туалеты, лестничные клетки - все должно иметь окна. То есть внутренних помещений вообще быть не должно. Это кстати и будет классический советский детсад - "шахматная клетка". Но однако об этом никто речи не ведёт... пока...

Не отсебятина - санпин.
А выводы неправильные - в санпине четко прописано, где окнами проветривание.

4.15. Конструкция окон должна предусматривать возможность организации проветривания помещений, предназначенных для пребывания детей.

В помещениях групповых и спальнях во всех климатических районах, кроме IA, IБ, IГ климатических подрайонов обеспечиваетсяестественное сквозное или угловое проветривание. Сквозное проветривание в присутствии детей не проводится. Проветривание через туалетные комнаты не допускается.

Сообщение отредактировал Vano - 17.1.2018, 14:05

[Амиго]

Вентиляционные каналы, механической вентиляции, при выключенном вентиляторе, работают лучше, чем каналы естественной вентиляции 80% случаев.

) и горизонтальные? И те в которых скорость по 6 м/с расчетная? )

Я же в свою очередь могу закосить и сказать что окна есть, и через них можно проветривать, хоть и через смежные помещения.

Это не закос. Так и надо.

"В основных помещениях ДОО для климатических районов П1 - IV
(согласно СП 131.13330) должно быть предусмотрено сквозное или угловое
проветривание помещений, в том числе через коридор или смежное помещение."

[Таратыркин]

Иван, всё очень логично. Если отключается механическая вентиляция, приток воздуха организуется через окна и каналы механической вытяжки. Данный канал будет работать, не смотря на то что вентилятор не вращается.


") и горизонтальные? И те в которых скорость по 6 м/с расчетная? )"

Вообще то мы сейчас обсуждаем проект детского садика, а не вообще вентиляцию. Да, практика замеров показывает. Возьмите анемометр, сделайте замеры на каналах естественной вытяжки в старом не реконструируемом садике. Замеры, после реконструкции, при неработающем вентиляторе. Была такая программа реконструкции детских садиков при Лужкове. У меня сохранились данные. Победа, прогресса с неработающими вентиляторами.

Сообщение отредактировал Таратыркин - 17.1.2018, 14:22