Подбор регулирующего клапана!, на примере клапана VB2 фирмы данфосс Опции

[Leshij]

опять, в очередной раз подниму старую тему, дабы понять для себя эту науку с подбором клапанов.
По расчету выходит клапан с Kvs 10м3/ч, Ду25 мм. Но с таким Ду скорость потока уж очень большая, больше 6 м/с.
Прошу разъяснить с точки зрения опыта: применения клапана Ду32 с Kvs 16м3/ч сильно ухудшит качество регулирования в моем случае?

Сообщение отредактировал Leshij - 26.8.2021, 21:21

[Leshij]

опять, в очередной раз подниму старую тему, дабы понять для себя эту науку с подбором клапанов.
По расчету выходит клапан с Kvs 10м3/ч, Ду25 мм. Но с таким Ду скорость потока уж очень большая, больше 6 м/с.
Прошу разъяснить с точки зрения опыта: применения клапана Ду32 с Kvs 16м3/ч сильно ухудшит качество регулирования в моем случае?

Сообщение отредактировал Leshij - 26.8.2021, 21:21

[LordN]

опять, в очередной раз подниму старую тему, дабы понять для себя эту науку с подбором клапанов.
По расчету выходит клапан с Kvs 10м3/ч, Ду25 мм. Но с таким Ду скорость потока уж очень большая, больше 6 м/с.
Прошу разъяснить с точки зрения опыта: применения клапана Ду32 с Kvs 16м3/ч сильно ухудшит качество регулирования в моем случае?

а где схема?

[tiptop]

По расчету выходит клапан с Kvs 10м3/ч, Ду25 мм. Но с таким Ду скорость потока уж очень большая, больше 6 м/с.
Прошу разъяснить с точки зрения опыта: применения клапана Ду32 с Kvs 16м3/ч сильно ухудшит качество регулирования в моем случае?

Если характеристика этого клапана равнопроцентная или "линейная составная", то вовсе не должен ухудшить. Просто добавьте дроссель: кусок трубы заниженного диаметра, например.
Как я уже писАл, при использовании клапана, имеющего равнопроцентную характеристику, оптимальным можно считать перепад давления воды на полностью открытом клапане величиной 20% от общего перепада давления в контуре (Kvs клапана = 2⋅Kv совокупности остальных сопротивлений).

Сообщение отредактировал tiptop - 27.8.2021, 7:52

[Lex]

при использовании клапана, имеющего равнопроцентную характеристику, оптимальным можно считать перепад давления воды на полностью открытом клапане величиной 20% от общего перепада давления в контуре (Kvs клапана = 2⋅Kv совокупности остальных сопротивлений).

почему 20% ? 50%
и, наверное, "от общего перепада в контуре после клапана" (т.е. от перепада на регулируемом участке)

[Leshij]

а где схема?

Схемка вот)))
Подача 6 кгс/см
Обратка 4 кгс/см
расход расчетный (да и фактический) 12м3/ч
мкд 5 этажей

Если характеристика этого клапана равнопроцентная или "линейная составная", то вовсе не должен ухудшить. Просто добавьте дроссель: кусок трубы заниженного диаметра, например.
Как я уже писАл, при использовании клапана, имеющего равнопроцентную характеристику, оптимальным можно считать перепад давления воды на полностью открытом клапане величиной 20% от общего перепада давления в контуре (Kvs клапана = 2⋅Kv совокупности остальных сопротивлений).

клапан планируется VFM2 (он же VB2)

[LordN]

Схемка вот)))
Подача 6 кгс/см
Обратка 4 кгс/см
расход расчетный (да и фактический) 12м3/ч

расчетный квс=8,5
если клапан допускает работу на перепаде в 20м и с указанной температурой, т.е. если условия по кав.запасу и по шумам выполняются, то ставьте 25ю 10ку.
если же условия не выполняются, то снижайте перепад как-то.
самый простой способ - два последовательных на 12 или на 12+16 или 16+16

[tiptop]

Схемка вот)))

Забавно. Там сначала вода пойдёт через фильтр, а потом через грязевик?

[Leshij]

расчетный квс=8,5
если клапан допускает работу на перепаде в 20м и с указанной температурой, т.е. если условия по кав.запасу и по шумам выполняются, то ставьте 25ю 10ку.
если же условия не выполняются, то снижайте перепад как-то.
самый простой способ - два последовательных на 12 или на 12+16 или 16+16

В том то и дело, что по шумам получается более 6 м/с. Насколько сильным будет реальным шум, понятия не имею. Отсюда и мои вопросы по поводу замены клапана Ду25 на Ду32.
По перепаду понятно, что в идеале поставить регулятор перепада давления, и тогда с соответствующими настройками можно без опасений выбрать клапан с требуемым авторитетом и низкой скоростью потока через него.

Забавно. Там сначала вода пойдёт через фильтр, а потом через грязевик?

Грязевик стоял изначально. Потом на вводе поставили УУТЭ на базе "замечательных" ВЭПСов и видимо чтоб не допустить их неработоспособность сразу после установки - перестраховались фильтром)))
А теперь имеем то, что имеем)

[tiptop]

По перепаду понятно, что в идеале поставить регулятор перепада давления

Насчёт идеала можно размышлять и дискутировать, а вот оптимальным решением, скорее всего, была бы одна из этих схем:

Схемотехника АИТП

Сообщение отредактировал tiptop - 27.8.2021, 12:47

[zr84]

Привет
В данных условиях, все равно будет шум:


Если с балансиром, то тоже:


Нужен- РПД, что конечно дорого
Или "до себя"-чуток дешевле...

[Leshij]

Привет
В данных условиях, все равно будет шум:


Если с балансиром, то тоже:


Нужен- РПД, что конечно дорого
Или "до себя"-чуток дешевле...

Вашей программой тоже пользовался, очень помогла в понимании выбора клапана.
По теме если, то на Kv16 получается ~4 м/с, что разумеется тоже не укладывается в нормы, но думаю будет потише. Это если из двух зол выбирать меньшее. Интересно как будет регулировать этот Kv16 в сравнении с Kv10. В некоторых темах тут писали, что повышение Kv на один шаг не сильно ухудшит качество регулирования
По кавитации вроде у меня проходило все. Темп. график 130/70 со срезкой на 110.

Сообщение отредактировал Leshij - 27.8.2021, 13:14

[svoroponov]

Как считают у нас . Клапан расчитывают при перепаде на вводе 1 Bar . Потеря давления для нормальной работы должа составлять не менее 30 процентов при номинальном расходе . При полном расчёте системы это значение уточняется
Избыточное давление на вводе до величины 1 Bar гасится регулятором перепада давления. Тогда клапан работает в оптимальном диапазоне в том числе по шуму.
Можно и по полному давлению на вводе но тогда нужен и клапан на соответствующее давление и перепад
и электоропривод с соответсвующим усилием для его управления. В жилых комплексах такие лучше не ставить. Будет шум

Сообщение отредактировал svoroponov - 27.8.2021, 13:30

[Leshij]

Как считают у нас . Клапан расчитывают при перепаде на вводе 1 Bar . Потеря давления для нормальной работы должа составлять не менее 30 процентов при номинальном расходе . При полном расчёте системы это значение уточняется
Избыточное давление на вводе до величины 1 Bar гасится регулятором перепада давления. Тогда клапан работает в оптимальном диапазоне в том числе по шуму.
Можно и по полному давлению на вводе но тогда нужен и клапан на соответствующее давление и перепад
и электоропривод с соответсвующим усилием для его управления. В жилых комплексах такие лучше не ставить. Будет шум

то есть, другими словами, при установке всяких погодников с насосным смешением лучше всего приводить перепад давления на вводе к значению, близкому к 1 бар?

[awlan]

расход расчетный (да и фактический) 12м3/ч

Темп. график 130/70 со срезкой на 110.

А "фактический " расход при какой дельта "Т" определяли?
60С или 40С?
Расходы ведь разные будут, или 16,6тн. на 1Гкал. или 25тн. на 1 Гкал..
И если до "срезки" при температурах наружного воздуха это никак не отразится на работе системы, то при расчетных температурах могут быть проблемы, если клапан будет подобран на большую дельту.

[svoroponov]

......то есть, другими словами, при установке всяких погодников с насосным смешением лучше всего приводить перепад давления на вводе к значению, близкому к 1 бар?.....
Да. Тогда и проще расчёт диаметра клапана, относительно плавное регулирование потока и удовлетворительные характеристики как для работы привода , так и шума на клапанах. Наладчик знает , что какой бы избыток перепада давления не был в сети , оборудовние узла будет работать в расчётном режиме , особенно это касается автоматизированных узлов при переходах на независимые схемы в жилых домах и комплексах.

Кстати , многих пугает стоимость регуляторов перепада давления . Я тоже так считал . Но позже убедился , что оно того стоит, то есть его установка на вводе и затраты оправдываются.
Ещё пример, раньше насосы с частотным управлениям считались дорогими и роскошью. Сегодня в Германии ,например, все насосы в водяных и отопительных системах должны иметь частотный регулятор в обязательном порядке . Иначе ваш проект просто не будут рассматривать.

Сообщение отредактировал svoroponov - 28.8.2021, 18:29

[Vandr]

Были ИТП с клапанами Ду40 при проектном расчетном расходе около 8 кубов. Проблем при регулировании не было, хотя клапан явно переразмеренный. На вводе обязательно стоял РПД и шайба на расчетный расход по требованию ТСО. А вот клапаны с Ду25 что-то не припоминаются.

[tiptop]

раньше насосы с частотным управлениям считались дорогими и роскошью. Сегодня в Германии ,например, все насосы в водяных и отопительных системах должны иметь частотный регулятор в обязательном порядке . Иначе ваш проект просто не будут рассматривать.

В Германии благодаря запретам, насосы с частотниками стали считаться дешёвыми?

Сообщение отредактировал tiptop - 28.8.2021, 20:59

[Leshij]

А "фактический " расход при какой дельта "Т" определяли?
60С или 40С?
Расходы ведь разные будут, или 16,6тн. на 1Гкал. или 25тн. на 1 Гкал..
И если до "срезки" при температурах наружного воздуха это никак не отразится на работе системы, то при расчетных температурах могут быть проблемы, если клапан будет подобран на большую дельту.

фактический - определен по существующему УУТЭ, и на существующей элеваторной схеме. При этом жильцы говорят, что не мерзнут даже в морозы...

Кстати , многих пугает стоимость регуляторов перепада давления . Я тоже так считал . Но позже убедился , что оно того стоит, то есть его установка на вводе и затраты оправдываются.

Это очень сложно объяснить председателю ТСЖ. Для него этот РПД)мало того, что дорогая штука с сомнительной необходимость (без нее ведь тоже может работать), так еще и элемент, который будет требовать затраты на обслуживание и вероятный ремонт.

Но если отталкиваться, что перепад в 1 бар является неким эталоном для систем отопления - то соглашусь, что РПД весьма полезен. Для меня это новый факт, который нужно запомнить.

[LordN]

Кстати , многих пугает стоимость регуляторов перепада давления . Я тоже так считал . Но позже убедился , что оно того стоит, то есть его установка на вводе и затраты оправдываются.
Ещё пример, раньше насосы с частотным управлениям считались дорогими и роскошью. Сегодня в Германии ,например, все насосы в водяных и отопительных системах должны иметь частотный регулятор в обязательном порядке . Иначе ваш проект просто не будут рассматривать.

рег.перепада надо делать электронными, сразу снижается и стоимость все остальное.
ставлю два одинаковых клапана с приводом и два датчика давления или один дифф.давления - один клапан управляет расходом, другой держит перепад. всем рулит один плк.

[svoroponov]

Для частотников цена действительно упала , особенно тех которые интегрированны в насосы.Это всегда так - пока новинка ,цена высокая , как пошло массовое применение и появились аналоги - цена падает.

Регулятор давления прямого действия предпочтительнее по надёжности , чем клапана с электроприводами и датчиками, тем более у него одна задача - держать заданный перепад давления. И если качество теплофикационной воды на должном уровне , то такой регулятор будет работать и работать гораздо дольше чем изделия с электроникой. Да и цена будет дешевле или аналогична цене вашего оборудования. Взвесьте- один регулятор или несколько клапанов , датчиков или иных устройств по наработке на отказ.

Сообщение отредактировал svoroponov - 29.8.2021, 16:41

[LordN]

в какой-то мере вы, конечно, правы, но есть одно банальное соображение, любой механический регулятор имеет глубину регулировки, от силы один к трем, а чаще и того меньше.
любой же электронный имеет глубину минимум один к десяти.
вы никогда не видели как икает и пляшет мех.регулятор на малых расходах?
и как трубы ходят ходуном?
и как вырывает фланцы от ударов при попадании в резонанс?

вот еще не самый плохой, но вполне такой себе обычный случай
https://photos.app.goo.gl/R74UNNgcWPR1b7tp9

с электронным такого поведения надо ещё суметь добиться, а с механичским нужен большой опыт чтобы просто не попасть на это.
не так ли?

[LordN]

Привет
В данных условиях, все равно будет шум:


Если с балансиром, то тоже:


Нужен- РПД, что конечно дорого
Или "до себя"-чуток дешевле...

так-то этот расчет не годится для указанной схемы, у него перемычка, за которой находится насос. т.е. на клапане всегда одинаковый перепад вне зависимости от расхода через него. разве что рассматривать только шум.

[Leshij]

так-то этот расчет не годится для указанной схемы, у него перемычка, за которой находится насос. т.е. на клапане всегда одинаковый перепад вне зависимости от расхода через него. разве что рассматривать только шум.

Да, вопрос только в шуме.... Но это тоже такой момент, который надо самому один раз испытать и увидеть результаты своих расчетов воочию, а далее уже примерно понимать фактический уровень шума в сравнении с цифрами в расчетах.
Так то шум приводится на полностью открытом клапане. В реальных условиях, на "погоднике" клапан если и будет открытым, то или когда дом остыл после отключения отопления, либо когда очень сильные холода. В остальное время он будет открыт от 0% до 80% (примерно).
Отсюда получается, что даже правильно подобрав клапан по уровню шума (скажем, 2 м/с на полностью открытом клапане) - в нем все равно будет шум когда он не полностью открыт.
Или нет? или я не правильно понимаю физику процесса?

[jota]

в нем все равно будет шум когда он не полностью открыт.
Или нет? или я не правильно понимаю физику процесса?

Если нет регулятора перепада давления, то правильно. Если РПД есть, то неправильно.

[Leshij]

Если нет регулятора перепада давления, то правильно. Если РПД есть, то неправильно.

не, возьмем теоретический ИТП, на котором РПД не требуется. Перепад около 1 бара. Клапан подобран верно, скажем он Ду32, и через него расчетная скорость (через полностью открытый) равна 2 м/с.
Когда клапан прикрывается, скажем, на половину, и его условный проход становится равным пусть Ду20. Шум ведь будет?

Сообщение отредактировал Leshij - 30.8.2021, 18:18

[LordN]

шум - это не столько скорость, сколько мощность
при постоянном перепаде при увеличении скорости расход падает. а мощность это расход на перепад. в том числе и мощность шума тоже.

[Leshij]

шум - это не столько скорость, сколько мощность
при постоянном перепаде при увеличении скорости расход падает. а мощность это расход на перепад. в том числе и мощность шума тоже.

другими словами, если по расчетам клапан не шумит в полностью открытом положении, то не будет шуметь и в других положениях, верно?
и следовательно, если по расчетам не проходит по шуму в открытом положении, то и в других положениях тем более будет шум?

[jota]

А погуглить?
https://www.nemen.ru/index/for-designers/in...-i-borba-s-nim/
https://adl.ru/about/publications/truboprov...chikh-klapanov/

[Машинист]

Схемка вот)))
Подача 6 кгс/см
Обратка 4 кгс/см
расход расчетный (да и фактический) 12м3/ч
мкд 5 этажей




клапан планируется VFM2 (он же VB2)

За каким чертом насосы в подаче, при перепаде в два килограмма на вводе?????!!
Фильтр на обратке до перемычки.
Ну и грязевик, конечно, это уже просто полный аут. Тотальное непонимание, чего, зачем и куда ты рисуешь. Идите лучше недвижимостью торгуйте.

Сообщение отредактировал Машинист - 30.8.2021, 23:28

[tiptop]

За каким чертом насосы в подаче, при перепаде в два килограмма на вводе?????!!

Да! Да! Нужно было проектировать независимое присоединение: так давно уже делают в Вильнюсе, Риге и Таллине!

Хороший располагаемый перепад давления - он ведь для этого и нужен!

Сообщение отредактировал tiptop - 31.8.2021, 7:31