Проектирование тепловых насосов, и о тех, кто и отчего против Опции

[Alex_]

Вы же своим интеллектом и эпистолярными пассажами всех интересующихся просто заведомо расплющили...
Сорри, если что - ничего лично против Вас не имею.

[Alex_]

Вы же своим интеллектом и эпистолярными пассажами всех интересующихся просто заведомо расплющили...
Сорри, если что - ничего лично против Вас не имею.

[acsolar]

...Сорри, если что - ничего лично против Вас не имею.

Получается, что - только непосредственно против самОго подобного обсуждения.

...хоть один вопрос задан?...в чем интрига?..."как это у нас принято"- совершенно не понятно, к чему и зачем...

Что касается вопроса и интриги, то поскольку возникла такая необходимость, с удовольствием напомню. Здесь предлагалось обсудить:
Насколько сложившаяся за океаном методика проектирования ГРУНТОВЫХ ТЕПЛОВЫХ НАСОСОВ подходит для наших условий?. К чему и зачем, комментариев, кажется, не требует. А вот, что касается девиза, так это о том, как проходило данное обсуждение, в котором реплик по сути ровным счётом оказалось 0. Зато о чём только не было сказано, начиная с характеристики автора статьи, ездившего за материалом аж в Америку и заканчивая оной же в отношении топикстартера, свалив, в конце-концов на него весь устроенный гвалт.
Вот так вот у нас это всё и принято.
Краткий конспект обсуждения могу также представить, если имеется и такая необходимость.
Так что соответствующим образом вЫсказавшиеся с чистым сердцем могут себя (и само-собой - друг друга) с этим поздравить, ну а действительно заинтересованные могут и продолжить.

acsolar

[Гость_Майкл_*]

Так что соответствующим образом вЫсказавшиеся с чистым сердцем могут себя (и само-собой - друг друга) с этим поздравить, ну а действительно заинтересованные могут и продолжить.

acsolar

Что, правда? Можно и поздравить и продолжить?

[acsolar]

Что, правда? Можно...продолжить?

Только на этот раз уже с условием: добить окончательно ненавистного ASHRAE, поскольку, несмотря на искромётный бенефис в начале, народ до сих пор к нему тянет:

2 all кто-нибудь знает где взять
ASHRAE. 1983. ASHRAE Standard 116-1983, Methods of Testing for Seasonal Efficiency of Unitary Air-Conditioners and Heat Pumps. Atlanta: American Society of Heating, Refrigerating and Air-Conditioning Engineers,Inc.

2 Saveka: Возможно, замена и не будет равноценной, но учитывая ситуацию, могу подсказать где взять кое-что поновее, например:
ISO 5151:1994
Non-ducted air conditioners and heat pumps - Testing and rating for performance;
ISO 13253:1995
Ducted air-conditioners and air-to-air heat pumps - Testing and rating for performance
или на худой конец:
ISO 13256-1:1998
Water-source heat pumps -- Testing and rating for performance -- Part 1: Water-to-air and brine-to-air heat pumps
ISO 13256-2:1998
Water-source heat pumps -- Testing and rating for performance -- Part 2: Water-to-water and brine-to-water heat pumps

acsolar

[Гость_Майкл_*]

Только на этот раз уже с условием: добить окончательно ненавистного ASHRAE, поскольку, несмотря на искромётный бенефис в начале, народ до сих пор к нему тянет:

А Вы ничего не попутали? Если нет, то расцениваю это как злобный и некорректный выпад в мою сторону.
Ничего против штатовских коллег не имею, никогда такого не писал и не произносил.
Коротко пробежался по выводам автора статьи, ошибки есть, если нет, обосновывайте Вы, раз Вам так дорога эта статья.
Все расчеты спецов ASHRAE полностью совпадают с выводами европейских коллег, прописаны в их методичках и проверены нашими наработками, так чего с ними спорить? Пару лет назад выясняли по грунтовым контурам, этап проб и ошибок пройден. По воздушникам ничего за эти годы не изменилось, и говорить особо не о чем.
Пишите корректнее и предметнее и народ к Вам потянется.
Пока же любая тема с вашим участием, перерастающим в руководство, плавно перетекает в сюр.

[acsolar]

...Ничего против штатовских коллег не имею, никогда такого не писал и не произносил.

......пробежался по выводам автора статьи, ошибки есть...

...любая тема с вашим участием...перетекает в сюр...

о чём свидетельствуют соответствующие цитаты: "...
А если они почему-то всеми поняты не так...

...то расцениваю это как злобный и некорректный выпад в мою сторону...

Сказали это Вы, но вот не поверите: ничего личного - просто то, чтО Вы критиковали очевидно всем, и если считаете нужным - можете объяснять, чтО Вы имели ввиду на самом деле и чтО Вас притягивает туда, где идёт речь о том, что Вы демонстративно и во всеуслышание отвергаете. В частности, о том, что предложено обсуждать в данном топике.

acsolar

[Alex_]

Пишите ... предметнее и народ к Вам потянется.

Да уж, пожалуйста...
На эпистолярном поле боя Вы нас тут всех "разложили" - поднимаем руки и сдаемся!!!

[дед марос]

..замполит знает свое дело

[acsolar]

Да уж, пожалуйста... ...Пишите ... предметнее...

Ну, если и дальше будете так настойчивы, могу, ведь, и не устоять. Тем более, что это гораздо легче и проще.
Только, чур уж тогда безо всех этих: "У-а-у-у!" и "З-ы-ы..." Не люблю, знаете-ли-с.
Словом, здесь Вам - не тут, помашшш.

acsolar

[kord]

Дискуссия весьма интересная.
Буду рад поучавствовать.
Однако есть ряд условий (навскидку):
- не флудить в теме. Для этого видимо надо действительно несколько веток под общей шапкой. Например, я считаю использование озер, рек, морей в качестве источника тепла неприемлимым и в таком обсуждении учавствовать не буду.
- надо решить вопрос с рекламой - есть методики проектирования на конкретном оборудовании - давать привязку к моделям, или нет?
- разобраться с климатическими зонами. Мои методики - для юга Украины и для Карелии не годятся. Соответсвенно нам дискутировать не о чем.
- надо разобраться с терминологией. Например некоторые до сих пор считают, что воздушное отопление - воздуховоды большого сечения.

Короче, требуется изрядная подготовительная работа, если есть интерес к обсуждению серьезной темы.
Несколько слов о своих достижениях:
- читаю курс "проектирование прикладных систем с теплоснабжением от тепловых насосов МИЦУБИШИ ЭЛЕКТРИК" для профессиональных проектировщиков и есть вариант этой темы для продающих менеджеров
- в Симферополе учат студентов по специальности "теплоснабжение тепловыми насосами". Есть договоренность об обмене опытом с ними и совместной разработке методик по проектированию систем отопления на ТП. В январе 2009г.
Михаил

[jota]

- читаю курс "проектирование прикладных систем с теплоснабжением от тепловых насосов МИЦУБИШИ ЭЛЕКТРИК" для профессиональных проектировщиков

Это уже и мне стало интересно.....
А есть ли возможность публикации рефератов по Вашим лекциям? - тогда будет возможность сравнения и тема для дискуссии..... Лучше даже отдельной темой на форуме

[Alex_]

Например, я считаю использование озер, рек, морей в качестве источника тепла неприемлимым и в таком обсуждении учавствовать не буду.

Поясните, пожалуйста... ИМХО, стабильнее источника низкопотенциального тепла чем море (Черное?) и придумать невозможно.

- надо решить вопрос с рекламой - есть методики проектирования на конкретном оборудовании - давать привязку к моделям, или нет?

Да чего уж здесь ханжествовать - и говорить, и давать. Наглую и тупую рекламу - ее ж сразу видно.

- разобраться с климатическими зонами. Мои методики - для юга Украины и для Карелии не годятся. Соответсвенно нам дискутировать не о чем.

МММ... как бы Вам ответить помягче - этот форум типа общероссийский, и говорить только о климате причерноморья будет некорректно, несмотря на наличие в составе России Краснодарского края... "Несчастную" Карелию тоже придется учитывать.

- надо разобраться с терминологией. Например некоторые до сих пор считают, что воздушное отопление - воздуховоды большого сечения.

??? Сечение выбирается по расчету... И терминология здесь не при чем.

[дед марос]

тоже присоединяюсь ....насчет Ваших лекций

Сообщение отредактировал дед марос - 16.11.2008, 14:53

[Гость_Майкл_*]

"проектирование прикладных систем с теплоснабжением от тепловых насосов МИЦУБИШИ ЭЛЕКТРИК" для профессиональных проектировщиков
Мне это тоже интересно, но вполне допускаю, что проект по лекциям коммерческий.
Сам не разобрался, хотя времени убил прилично.

[jota]

но вполне допускаю, что проект по лекциям коммерческий.

Да хоть какой...... Сумеем отфильтровать сами инфу от коммерции.
Я не встречал удобоваримой методики по проектированию систем с ТН. Видел работу программы "Thermija" - впечатлила, но заполучить не удалось.....

[Гость_Майкл_*]

Да хоть какой......

Коммерческий, когда человек с этих лекций бабло имеет.

Я не встречал удобоваримой методики по проектированию систем с ТН.

Если Виссмановская методичка неудобоваримая, то это с пищеварением что-то не то.

[Saveka]

Вычисление COP Coefficient of Performance для ТН «воздух-вода».
По стандатру EN 255-2 COP определяется для следуюших температур нар.воздуха(in) и
тенлоносителя(out) : A-7/W35,A2/W35,A7/W35,A7/W35,
но сейчас в Европе действует уже и другой стандарт EN 14511
с гораздо интересными параметрами для нашего климата
standard testing points according to EN 14511
 abok.GIF ( 20,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 171

Но производители указывают от 2 до 4 точек(которые более подходят для их климата)
Вопрос 1. можем ли мы как потребители требовать более полный информации в
Соответствие со стандартом EN 14511.
Вопрос 2 Корректировка COP для конкретных условий работы на основании данных производителя?
Можно провести (я знаю 2 способа),

1.Интерполяция квадратичным полиномом (чем больше данных тем точнее,но
производители молчат аки партизаны пишут свою любимую A7W35. A7W45 попробуй по ним интерполировать

2.с помошью КПД для идеального цикла Карно (в принципе достаточн о одной точки
От производителя вот только какова погрешность)
А как Вы высчитываете COP для конкретных условий работы?(я не говорю о других
потерях только о COP для ТН как он определен в стандарте)

[jota]

1.Коммерческий, когда человек с этих лекций бабло имеет.
2.Если Виссмановская методичка неудобоваримая, то это с пищеварением что-то не то.

1. Понял, что не так понял......
2. То что я имею на англ. языке с натяжкой можно назвать методичкой. Может имеете другой вариант? Буду благодарен за ссылку...

[Alex_]

но сейчас в Европе действует уже и другой стандарт EN 14511
с гораздо интересными параметрами для нашего климата

Угу. -15С/45С - это жизненно. Производитель, мною безусловно уважаемый, на этих режимах дает интегральный СОР = 1,7 (с учетом разморозок испарителя)

[kord]

А как Вы высчитываете COP для конкретных условий работы?
(

Высчитываю просто: определяю теплопроизводительность установки на заданном режиме и энергопотребление.
Далее - функция деления на калькуляторе - и получаю результат СОР для конкретной точки.
В соответствии с требованиями Заказчика можно посчитать - какой СОР будет:
- на спецификационном режиме
- на рабочем режиме
- средневзвешенный в рабочем диапазоне
- усредненный за отопительный период
Михаил

[kord]

МММ... как бы Вам ответить помягче - этот форум типа общероссийский

Я собственно Общей России не навязываюсь, мне и на Родине дел хватает...
Вот это собственно я и имел ввиду, когда опасался нетерпимости к лицам необщерусской национальности....
Михаил

[Гость_Майкл_*]

2. То что я имею на англ. языке с натяжкой можно назвать методичкой. Может имеете другой вариант? Буду благодарен за ссылку...

Этот русскоязычный документ мне выдали в монастыре Шао-Линь, в котором я 3 года изучал проектирование, монтаж и пусконаладку ТН систем.
После этого я его выкладывал триставосемьсот раз и на АВОКе и на СОКе.
Парафраз на тему всех известных мне методичек, максимально адаптированный к ментальности русских проектировщиков будет на сайте после его окончания.

Прикрепленные файлы

 виссман_инструкция_по_проектированию.PDF ( 829,69 килобайт ) Кол-во скачиваний: 548

 

[Гость_Майкл_*]

необщерусской национальности....

Ой! Это кто такие?

Вообще тут отродясь никому за нацию не предъявляли. Прибалты иной раз латиницей лупят и ничего. Лишь бы смысл понять.

[Saveka]

Зададим вопрос по другому(только вряд ли это что-то меняет)

А как Вы определяете теплопроизводительность установки на заданном режиме и энергопотребление ?

Дано от произодителя ТН "воздух-вода)

Emitted/Supplied output at +7/35º kW 10,5 / 2,7
Emitted/Supplied output at +7/50º kW 9,6 / 3,1

Хочу знать

Emitted/Supplied output at -2/45º kW ? / ?

Мои предположения смотрите ниже по тексту
Интерполяция квадратичным полиномом-но данных маловато
с помошью КПД для идеального цикла Карно -точность

а Ваши??

[jota]

Спасибо, это действительно отличается от того, что имею я....

[kord]

Emitted/Supplied output at -2/45º kW ? / ?

а Ваши??

Отвечаю еще раз:
мне проще, чем Вам - я работаю с МИЦУБИШИ ЭЛЕКТРИК и действую просто:
1. Открываю техническую документацию на нужной странице
2. Выписываю данные на нужном режиме
3. На калькуляторе делю ТЕПЛОПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ на ПОТРЕБЛЯЕМУЮ МОЩНОСТЬ и получаю СОР в заданной точке.
4. Можно эти же данные вообще получить в компьютерной программе. Кстати, там можно сразу учесть поправки на длину магистралей, разность высот и т.д.
5. Удивляюсь, как приходится мучаться тем, кто не имеет такого информационного обеспечения и вынужден пользоваться квадратичными полиномами....
Михаил

[jota]

Может быть выложите ссылку для ознакомления с ТН Mitsubishi Electric ?

[kord]

Подалуйста, вот:
http://www.mitsubishi-aircon.ru/documentation/catalogues.php
Только пожалуйста помните: здесь документация на ОБОРУДОВАНИЕ.
Методики проектирования, примеры объектов, образцы расчетов - на тренингах...
Удачи!
Михаил

[acsolar]

...вот:
http://www.mitsubishi-aircon.ru/documentation/catalogues.php...

...Коммерческий, когда человек с этих лекций бабло имеет...

Вот про бабло то, пожалуй, раньше времени и не стоило бы. Остаётся теперь особо намылившимся пустить шляпу по кругу или состариваться себе потихоньку в том виде уж как есть.

acsolar

[jota]

Методики проектирования, примеры объектов, образцы расчетов - на тренингах...

Вот про бабло то, пожалуй, раньше времени и не стоило бы.

А теперь?

Сообщение отредактировал jota - 16.11.2008, 20:38