Проектирование тепловых насосов, и о тех, кто и отчего против Опции

[bering]

А какой СОР в принципе можно достигнуть на самоделках на R22?? Есть ли технологические ограничения?. Вот к примеру таккая задача встанет если ТН применять для интенсификации теплообмена в низкоградиентных по температурам средах (утилизация теплоты канализационных стоков) для интенсификации теплообмена
t стоков = 28-30 градС, t вх воды = 11 град подогреваем до tвых = 17-20 град
По теории СОР для такого процесса получается выше 10, а на приктике получится ли так?

Сообщение отредактировал bering - 6.2.2012, 14:39

[bering]

А какой СОР в принципе можно достигнуть на самоделках на R22?? Есть ли технологические ограничения?. Вот к примеру таккая задача встанет если ТН применять для интенсификации теплообмена в низкоградиентных по температурам средах (утилизация теплоты канализационных стоков) для интенсификации теплообмена
t стоков = 28-30 градС, t вх воды = 11 град подогреваем до tвых = 17-20 град
По теории СОР для такого процесса получается выше 10, а на приктике получится ли так?

Сообщение отредактировал bering - 6.2.2012, 14:39

[vvpolyakoff]

Насос будет использоваться для отопления и ГВС частного дома в Крыму. Отбор тепла будет производиться из грунтовых вод(t=10град) путем перекачки из одной скважины в другую через теплообменник. Вот его родимого параметры и нужно рассчитать.

[vvpolyakoff]

А какой СОР в принципе можно достигнуть на самоделках на R22??
По теории СОР для такого процесса получается выше 10, а на приктике получится ли так?

Что значит самоделка по Вашему мнению?
Все ответственные узлы заводского изготовления. А фреон можно и 422-й взять.
Да и кстати экспериментальные модели всегда отличаются более высокими качественнными показателями от своих конвеерных потомков.

По моим подсчетам получается где-то СОР=4-4.2. Этого вполне достаточно чтобы конкурировать с газовым котлом.

Сообщение отредактировал vvpolyakoff - 6.2.2012, 22:30

[bering]

Прошу не обижатся, на слово (я сам всю дорогу конструирую нестандартное оборудование). Если по СОР обстоит все так как вы пишите для ваших условий, то в моей задаче - утилизация теплых стоков для нагрева первой ступени ГВС до 17-20 град он будет выше.
А вот какой технологический предел. Я не специалист по компрессионной и холодильной технике. Необходимо решить стоит ли вводить контур ТН.Насколько он интенсифицирует процесс теплообмена

Сообщение отредактировал bering - 7.2.2012, 12:11

[Alex_]

Необходимо решить стоит ли вводить контур ТН.Насколько он интенсифицирует процесс теплообмена

Процесс теплообмена он, конечно, интенсифицирует, но экономическая целесообразность пропадет. Дело в том, что теоретический СОР ороло 10 на практике недостижим. Вам придется "задавливать" процесс со стороны испарителя и полУчите в лучшем случае СОР = 6. Почему так - вопрос к холодильщикам, я не совсем представляю, почему так происходит.
Если речь о преднагреве, используйте просто теплообменник.
Если нужно получить на выходе +40...50С, задействуйте ТН.

[bering]

Спасибо, разьяснили. Вот здесь в соседней ветке то же пишут(невнимательно читаю форум) http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=59664&st=20 Коэф преобр. максимум 7 для предподогрева

[LBron]

Здравствуйте!
Краем уха в теме читал, что девочка-проектировщик по идее должна суметь спроектировать систему отопления на ТН. Могу ли я побыть этой девочкой, которой Вы, уважаемые специалисты, будете давать пошаговые инструкции? Конечно же, это наглость, но тем не менее...Буду очень признателен, к тому же буду отписываться о реальных проблемах в условиях сурового климата Сибири. Прошу все замечания по поводу степени наглости опустить и поддержать "девочку-проектировщика"
Если Вы готовы от возмущений перейти к конструктивному диалогу, то продолжим...
Насколько я понимаю необходимы начальные условия, чтобы определиться какой ТН можно гипотетически рассматривать. Регион Бурятия. Общие данные о температурах: Средняя температура летом +18,5 °С, зимой −22 °С, а среднегодовая температура −1,6 °С. Естественно возникли вопросы насчёт промерзания грунта(Есть ли у кого-нибудь линки?), найти сходу конкретной инфы не получилось. Ищу дальше. Пока вопросы(Кроме линка на инфу по промерзанию в Бурятии) возникли такие: Если я правильно понимаю, то у ТН с отбором тепла от воздуха есть ограничение по минимальной температуре(−20 °С примерно, так?! ), соответственно целесообразность таких насосов в условиях Бурятии под огромным вопросом. Собственно вопрос: Реально ли применение ТН в условиях Бурятии(если какая-то инфа ещё нужна для анализа, пишите, буду искать)? Прошу не учитывать пока экономические составляющие...Кстати, газа нет и не будет в Бурятии.
ЗЫ: Если вдруг внезапно у кто-то где-то когда-то слышал о применении ТН в Бурятии, то поделитесь слухами(лучше со ссылками )
ЗЗЫ: И простите за наглость

[lovial]

По поводу глубины промерзания - девочка-проектировщик, если даже не имеет под рукой карты, вобьет в Яндекс "Глубина промерзания грунта карта" и обрящет искомое по первой же ссылке... Данную цифирь скорректирует согласно требований СНиП в зависимости от конкретного грунта в районе предполагаемого строительства...
Для определения вида ТН надо первоначально определиться с тем, как будете отапливать (вода, воздух) и чего можно брать из грунта (есть ли скважины с водой с приемлемым дебитом). В зависимости от вышеуказанного выбираете тип ТН: воздух/вода, вода/вода, рассол/вода, рассол/воздух и т.д.
Далее считаете теплопотери, потребность в ГВС. Исходя из получившихся цифирей, подбираете мощность и модификацию ТН. Вооружаетесь "Руководством по проектированию" выбранного ТН и считаете параметры.

[v-david]

Тут многое зависит от бюджета, но если кратко. я бы 1) ставил грунтовый ТН (скважины с ПНД трубой), дополненный драйкулером. 2) не использовал "переливные" (открыторо типа) системы 3) ни в коем случае не ставил бы ТН европейского производства 4) полазил бы по форуму и нашел все ответы на заданные вопросы. они точно есть.
А что там у Вас с дровами уже никак?

Сообщение отредактировал v-david - 14.11.2012, 12:06

[Alex_]

...дополненный драйкулером...

Отогревать контур летом? Для Бурятии солнечные коллекторы были бы предпочтительнее... ИМХО

ни в коем случае не ставил бы ТН европейского производства

Тогда какой?

[дед марос]

да хотя бы нашегопроизводства)модель с комбинированным наружным блоком.

[v-david]

самореклама вещь конечно хорошая, но не здесь бы. дед марос, если не затруднит, опубликуйте теххарактеристики ваших ТН, только не те, рекламные, а мощности, физ.параметры (очень площадь интересует) тепообменников, расходы по контурам, короче инженерные. А то окажется, что они такие же как у европейцев....
Драйкулер не грунт отогревать, хотя можно и это, а поработать в переходный период, пока можно, хотя бы до 0С. так грунта хватит на побольше.

Сообщение отредактировал v-david - 14.11.2012, 14:09

[дед марос]

самореклама вещь конечно хорошая, но не здесь бы. дед марос, если не затруднит, опубликуйте теххарактеристики ваших ТН, только не те, рекламные, а мощности, физ.параметры (очень площадь интересует) тепообменников, расходы по контурам, короче инженерные. А то окажется, что они такие же как у европейцев....
Драйкулер не грунт отогревать, хотя можно и это, а поработать в переходный период, пока можно, хотя бы до 0С. так грунта хватит на побольше.

Да шучу же))а ТТХ подготовлю ок, комбинированный наружный блок-фишка,работает с воздухом и грунтом.

[v-david]

не, это не интересно. мы помнится как-то общались на форуме по поводу режимов работы. я говорил, что для нашей местности нужны аппараты, работающий на дельте по теплоносителю из грунта не более 2С. европа делает 4, у них зима короче и можно грунт интенсивней эксплуатировать. хочу Ваши посмотреть. Можно в личку.

[Alex_]

... мы помнится как-то общались на форуме по поводу режимов работы. я говорил, что для нашей местности нужны аппараты, работающий на дельте по теплоносителю из грунта не более 2С. европа делает 4, у них зима короче и можно грунт интенсивней эксплуатировать...

Ага, а я говорил, что как индикатор нагрузки на грунт куда важнее дельта между температурой грунта и средней температурой теплоносителя, чем дельта между подачей и обраткой. Напимер, +4С/0С для грунта (и ТН) лучше, чем 0С/-2С.
Мы так и замяли этот спор - никто больше не высказался.

[awlan]

ЗЫ: Если вдруг внезапно у кто-то где-то когда-то слышал о применении ТН в Бурятии, то поделитесь слухами(лучше со ссылками )

Пишите в личку, пообщаемся .

[v-david]

Ага, а я говорил, что как индикатор нагрузки на грунт куда важнее дельта между температурой грунта и средней температурой теплоносителя, чем дельта между подачей и обраткой. Напимер, +4С/0С для грунта (и ТН) лучше, чем 0С/-2С.
Мы так и замяли этот спор - никто больше не высказался.

не спорю, в теплообменниках этот параметр называется тепловой напор (у нас грунтовый теплообменник). и то, что это индикатор, тоже понятно. все было бы просто, если бы мы не были ограничены "снизу" точкой замерзания воды. если принять за основу тот факт, что долговременная и эффективная в течение всего сезона работа зонда должна строится не на "замораживании", а лишь на приближении к нему, то получим следующее. если осенью вы стартуете с температуры грунта около +6, то очень скоро опустите ее ну скажем до +3. какой минус заливать в грунт? ну очевидно, руководствуясь ранее сказанным, не очень большой (ничего если я так, на пальцах, без расчета?), пусть -2, ниже уже опасно. -2 и +3 это все, чем вы располагаете и пытаться получить из этого дельту +4 - странно. Повторю: месяц, два с начала сезона - реально, но не больше, мы не в европах, у нас зима 6 месяцев, наш удел работать на 2 градусной дельте.

[Alex_]

-2 и +3 это все, чем вы располагаете и пытаться получить из этого дельту +4 - странно.

Понятно. Хорошо, а европейские ТН чем тогда плохи? Тем, что у них в 4 раза относительно расчётного вырастает гидравлическое сопротивление испарителя? И какие же всё-таки хорошие?

[v-david]

достаточно взять паспорт на практически любой ТН (не скажу - любой) и сделать небольшой расчет. Берем паспорт (теххарактеристики) и находим: рекомендуемый расход по обоим контурам, раз. тепловая мощность, два. Несложный арифметический расчет позволит определить холодопроизводительность (есть температура выхода, температуру кипения можно взять около -5, -10, определим реальный коэффициент и найдем эл. мощность. ну или возьмем из паспорта). зная холодопроизводительность и расход легко определим, какую дельту они хотя снять. в 99% случаев это 4С. анриал для раши. дальше самое интересное, именно под эту дельту и отсчитан теплообменник испарителя, бОльшего размера, специально для нас, никто туда ставить не будет, это другие деньги. а раз так, значит у нас вы гарантировано не выйдете на пректную мощность этого насоса. ну и понятен финиш, перегрев компрессора и его неминуемая смерть (кстати есть закон, который гласит, что перегрев электрооборудования на 10С от расчетного сокращает срок его службы в 2 раза. забыл кто сформулировал, в инете можно найти). Я к чему про испаритель, все попытки "разогнать" эту машину бесполезны, не может она работать на 2С дельте, начнете интенсифицировать прокачку, еще больше уменьшите дельту.

Сообщение отредактировал v-david - 15.11.2012, 0:56

[LBron]

2 lovial
Я так и думал. Фразы о девочках-проектировщиках как обычно оказались фантазией инженера со стажем Исключительно ради эксперимента вбил в Яндекс указанные вами слова и...получил первой ссылкой карты европейской части России, точнее не совсем европейской...до Кемерово...Напомню, что Бурятия обхватывает Байкал с юго-восточной стороны. Где Кемерово и где Байкал можно выяснить(ну вы поняли куда и что можно вбить). Зачем советовать, если сами не попытались выполнить рекомендуемую последовательность действий?! Я понимаю, что не особо-то и хочется помогать непонятно кому, вызвавшемуся сыграть девочку-проектировщика...
Прошу понять, что я не с целью отчитать пишу, а с целью показать, что накидать приблизительный план, не вникнув в ситуацию, это даже не треть решения...Неужели я не знаю, что такое гугл и как его кушать?! Может быть я ошибаюсь, но считаю, что ещё до принятия решения о том какой ТН использовать, не помешает проанализировать климато-географические моменты...Не, не так? Кстати, по какому СНиПу рекомендуете скорректировать цифру? А может я методу пишу, оценки пригодности ТН по республике?!
И всё равно спасибо, что откликнулись

2 v-david
С дровами всё отлично пока вроде...Но это не вариант в моём случае, по крайней мере как основной источник тепла У меня всё ещё вопрос насчёт грунта...Хочу оценить географию возможного применения ТН. И Вам спасибо, что отозвались...

2 Alex
Солнечные коллекторы - это хорошо. И уже есть некоторое количество реализованных проектов, но в основном на ГВС ставят...Признаюсь, что хочется прикинуть вариант автономного дома для Бурятии, но это не есть цель №1. Цель №1 - оценить перспективы нетрадиционных источников энергии в регионе. Всё, что видел в презентациях и иже с ними - это какие-то неубедительные попытки впарить конкретную продукцию, поэтому и хочу узнать достоверно, со ссылками на нормативку какие данные нужны по региону, чтобы оценить эту самую перспективу. Пока что ясность только с температурой/влажностью/давлением/осадками/скоростью ветра...и то данных многолетних измерений ещё не нашёл, но хоть что-то.
Общая концепция: оценить возможность применения ТН по региону в целом, посчитать экономику в зависимости от района(ессно, выборка районов идёт в первом пункте), оценить наилучшие районы для применения солнечных коллекторов, соотнести данные по ТН, посмотреть варианты с параллельным применением ТН и коллектора, посчитать экономику, на счёт ветряков пока не знаю...весь в сомнениях...Как-то так...Очень амбициозно, я знаю...А это даже где-то глупо


Всем
Я понимаю, что подавляющее большинство отписавшихся - практики. И советы даёте исходя из опыта. Прошу осознать, что оценка конкретного проекта для конкретного здания в очень далёком будущем, пока пытаюсь собрать базу данных, отталкиваясь от которой можно будет проектировать по региону. В связи с этим прошу вспомнить и отписаться о данных по региону, для которого Вы проектировали, актуализация которых приблизила бы расчёт к реалиям...Если были проблемы с какими-то данными, так же рад буду узнать...

ЗЫ: Всем отписавшимся большое спасибо

[Airseller]

ТН -воздушник вполне реально у нас (расчетная -36С). В своем офисе ставили мультизоналку Медею -обогревала 2 месяца отопительного сезона без проблем.С учетом роста тарифов -очень актуально.

[v-david]

Ну да, реально, все англичане - дураки (они отказываются от воздушников). кошачьего полку прибыло, ничего что я так не по-родственному? Есть физика (традиционная), она гласит, что после -15 эффективность ТНУ равна или меньше эффективности электронагревателя (Вы против?). Ну да, греет! А зачем? проще поставить электрогрелку. И дешевле.

[lovial]

2 lovial
Я так и думал. Фразы о девочках-проектировщиках как обычно оказались фантазией инженера со стажем Исключительно ради эксперимента вбил в Яндекс указанные вами слова и...получил первой ссылкой карты европейской части России, точнее не совсем европейской...до Кемерово...Напомню, что Бурятия обхватывает Байкал с юго-восточной стороны. Где Кемерово и где Байкал можно выяснить(ну вы поняли куда и что можно вбить). Зачем советовать, если сами не попытались выполнить рекомендуемую последовательность действий?! Я понимаю, что не особо-то и хочется помогать непонятно кому, вызвавшемуся сыграть девочку-проектировщика...
Прошу понять, что я не с целью отчитать пишу, а с целью показать, что накидать приблизительный план, не вникнув в ситуацию, это даже не треть решения...Неужели я не знаю, что такое гугл и как его кушать?! Может быть я ошибаюсь, но считаю, что ещё до принятия решения о том какой ТН использовать, не помешает проанализировать климато-географические моменты...Не, не так? Кстати, по какому СНиПу рекомендуете скорректировать цифру? А может я методу пишу, оценки пригодности ТН по республике?!
И всё равно спасибо, что откликнулись

Уели, признаЮ... Если уж не девочка-проектировщица а матерый ученый муж, то двигаться Вам, ИМХО, в сторону СНиП 2.02.04-88 "основания и фундаменты на вечномерзлых грунтах", там методика расчета глубины промерзания на основании климатических параметров. Зачем, правда - непонятно... Есть куча различных климатических справочников, наверняка есть недалеко проектные организации, в которых глубину промерзания знает назубок любая девочка-проектировщица... Да к водопроводчику подойдите из местного водоканала, спросите, на какую глубину трубы в городе ложат...

[awlan]

ТН -воздушник вполне реально у нас (расчетная -36С). В своем офисе ставили мультизоналку Медею -обогревала 2 месяца отопительного сезона без проблем.С учетом роста тарифов -очень актуально.

В Иркутске тариф на эл.энергию 67коп. Воздушники рулят .

[v-david]

а причем здесь тариф?

[Alex_]

ТН -воздушник вполне реально у нас (расчетная -36С).

Что за чудо-агрегат?

[v-david]

на жидком гелии...

[LBron]

Уели, признаЮ... Если уж не девочка-проектировщица а матерый ученый муж, то двигаться Вам, ИМХО, в сторону СНиП 2.02.04-88 "основания и фундаменты на вечномерзлых грунтах", там методика расчета глубины промерзания на основании климатических параметров. Зачем, правда - непонятно... Есть куча различных климатических справочников, наверняка есть недалеко проектные организации, в которых глубину промерзания знает назубок любая девочка-проектировщица... Да к водопроводчику подойдите из местного водоканала, спросите, на какую глубину трубы в городе ложат...

Согласен насчёт справочников. Как только будет время, пойду искать Советские по промерзанию(Может наводка есть у кого на такие справочники?). Трудновато будет подойти к водопроводчикам в каждом городе/селе/населенном пункте в республике Да и не в полном объёме устроит меня такая инфа от водопроводчика. СНиП полистал этот...Если не будет другого выхода, то этот вариант остаётся. Проектные организации знают глубину там, где работали...Это опять же не совсем тот объём, который нужен...Проводить изыскания по всем объектам - накладно...Склоняюсь к варианту со справочниками плюс изыскания после предварительного выбора пары-тройки объектов.

[fondragon]

Увидел что ряд производителей используют в своих приточно-вытяжных установках тепловой насос.
Хочется узнать где найти методику расчета подобного теплового насоса воздух-воздух (теплообменники, компрессор, фреон)
Знаю что есть программа CoolPack но с английским хелпом не очень понятно.
Если есть возможность подробно объяснить, то прошу помочь.

[albertgrigoriev]

Вы можете скачать программу по подбору оборудования Bitzer, по ней сможете разобраться в тепловом балансе.
Для Вас важно понять принцип работы конденсаторов воздушных и водяных.
Если нужно более тщательное обсуждение технических аспектов с выбором рабочего агента, начального и конечного давления сжатия - задайте вопрос, сам из Казани, работаю с проектировщиками винтовых компрессоров.
Если будет нужно нестандартный вариант также можно придумать.

Ну да, реально, все англичане - дураки (они отказываются от воздушников). кошачьего полку прибыло, ничего что я так не по-родственному? Есть физика (традиционная), она гласит, что после -15 эффективность ТНУ равна или меньше эффективности электронагревателя (Вы против?). Ну да, греет! А зачем? проще поставить электрогрелку. И дешевле.

Можно сделать ТНУ специально для температуры -15