Проектирование тепловых насосов, и о тех, кто и отчего против Опции

[Гость_ivan-ll-ing_*]

Мне например было бы значительно интересней ознакомится с оригинальными техническими решениями по ТН, был бы также интересен опыт по съёму теплоты из водоёмов (озёра, реки, пруды) - методика расчётов и удачные, воплощённые схемы.

Да нет никаких методик и проектов, лабают на коленке. Этим же до сих пор мелкие конторы занимаются, которые все риски на себя берут, что думаете они изыскания делают, фига там. Берут какую-нить цифирь с метра и весь расчет, насосик помощней и с богом. Русские ж.

[Гость_ivan-ll-ing_*]

Мне например было бы значительно интересней ознакомится с оригинальными техническими решениями по ТН, был бы также интересен опыт по съёму теплоты из водоёмов (озёра, реки, пруды) - методика расчётов и удачные, воплощённые схемы.

Да нет никаких методик и проектов, лабают на коленке. Этим же до сих пор мелкие конторы занимаются, которые все риски на себя берут, что думаете они изыскания делают, фига там. Берут какую-нить цифирь с метра и весь расчет, насосик помощней и с богом. Русские ж.

[Гость_Майкл_*]

Да нет никаких методик и проектов, лабают на коленке. Этим же до сих пор мелкие конторы занимаются, которые все риски на себя берут, что думаете они изыскания делают, фига там. Берут какую-нить цифирь с метра и весь расчет, насосик помощней и с богом. Русские ж.

Ну вот и поспорим. Или слабо?

[Гость_ivan-ll-ing_*]

Майкл, если бы были нормальные методики, этот источник тогда бы серьёзно рассматривался и по тэо и по экологии он бы шел. А то что там шведы брошюры понаписали или кто-то из толстосумов у себя в огороде поставил... Миш, вот была у меня идея на один бюджетный объект прикинуть ТН. Фиг там, для проектировщика инфы нет, а фирма отвалилась сразу после слов защита в обл экспертизе

[Гость_Майкл_*]

Есть один известный мне проект(бюджетный, городской), прошедший все защиты и согласования официально. Делал не я, но знаю точно, что все так, на объекте был.
Не надо так пессимистично. Расчетные методики есть. То, что 99,9% установок монтируется без проектов, обусловлено только жадностью основного пока потребителя - частные коттеджи, предприятия, все это заку кажется ненужным.

[Гость_ivan-ll-ing_*]

Выудить реально? Область, город? Может ты в курсе, мож кто из представителей какие курсы проводит, я бы напросился?
Да и при чем тут писсимизм, я ж не могу ГТН спроектировать со ссылкой на не существующую серию или на статью на соке в рпз, а в тэо тупому заку сравниловку с врф трёхтрубной.

[Гость_Майкл_*]

Выудить реально? Область, город?

Питер, район наш, Курортный, объект в Центральном. Реально, во всяком случае шанс есть, звони, обсудим.

Может ты в курсе, мож кто из представителей какие курсы проводит, я бы напросился?

После первого проекта ты и проведешь.
Нету ничего, за границей есть, в Испании, Англии, Швеции - выбирай. Только о наших согласованиях они понятия не имеют.

[jota]

раскатываете где-то рядом - на видном месте соответствующую ветку, только с подробно перечисленными пожеланиями и только успеваете конспектировать.
И вообще, что же Вы раньше-то об этом молчали?
acsolar

Держите только карманы пошире для конспектов. Понапишут все не больно информированные - когда хочется поговорить...
"раньше-то об этом молчали" .....А чего орать?

Кстати, можно попробовать Ваших земляков из Литвы подтянуть, у них опыт немалый.

Ни черта у них не выудишь....пробовал. Предлагают - давайте мы вам спроектируем и смонтируем - дальше разговор не идёт....

Да нет никаких методик и проектов,

Есть программы и очень даже приличные, н.п. фирмы Thermia. Красиво работает, с полными расчётами, графиками и расчётом экономического эффекта и окупаемости....
Но их представители заныкали эту прогу и с проектировщиками не делятся. Писал на фирму, получил ответ - обратится к региональному представителю - круг замкнулся.

[Гость_Майкл_*]

Ни черта у них не выудишь....пробовал. Предлагают - давайте мы вам спроектируем и смонтируем - дальше разговор не идёт....

Без них разберемся.

Есть программы и очень даже приличные, н.п. фирмы Thermia

Термия пусть лесом идет со своими ценами и понтами.
Есть Select-6 бесплатная, у нее надстройки много чего по ТН считают , сезонное энергопотребление тоже. Автор - производитель самых популярных в ТН скроллов Copeland.
Вообще, ничего эксклюзивного в расчетах нет.

[Гость_alsem_*]

Ну, проще этого сложно вообще что-либо придумать: раскатываете где-то рядом - на видном месте соответствующую ветку

Где-то рядом. На видном месте. Вперемежку с прочим. Хороший букет.

Сообщение отредактировал alsem - 25.10.2008, 19:43

[Сергей А.]

было бы значительно интересней ознакомится с оригинальными техническими решениями по ТН, был бы также интересен опыт по съёму теплоты из водоёмов (озёра, реки, пруды) - методика расчётов и удачные, воплощённые схемы.

При всем уважении к продвигающим тему по геотермальным ТНУ – это частное решение (если говорить о роли ТНУ в топливно-энергетическом балансе - ТЭБ). Для коттеджа – да, особенно если альтернатива - электроотопление, для продажи конкретного оборудования – да. Но… что от этого решения для ТЭБ города, где найти место для грунтовых теплообменников хоть горизонтальных, хоть вертикальных невозможно или крайне проблематично (затратно)? Но вот пример – поселок Белокуриха на Алтае. Весь он - это санатории, радоновые источники, водогрязелечебницы... Слышал от спецов – лучше Баденбадена (или что там еще есть, боюсь перепутать). Был сам (в Белокурихе, не Баденбадене), все замечательно, но – коптит котельная! А ведь объем практически чистых и теплых(!) сточных вод – вот он источник низкопотенциального тепла. Причем чем больше тепла для клиентов санаториев нужно – тем больше и стоков (это к вопросу обеспечения пиковых нагрузок).
Далее, например - в мытищинских теплосетях на отдаленную перспективу рассматривают озеро как теплоисточник (желающим ссылку дам или сами найдут). На МЗТА - ТНУ для кондиционирования выставочного зала одновременно обеспечивает большую часть теплопотребления для ГВС. Про ТНУ в "Ирис Конгресс Отеле" уже не раз писали. Такие решения РЕАЛЬНО для города снижают потребность газе и зависимость от него.
Поэтому обмен мнениями и инфо был бы очень интересен.

[Гость_Майкл_*]

При всем уважении к продвигающим тему по геотермальным ТНУ – это частное решение

Отвечать на такие аргументы легко и приятно.
Газовый котел тоже не универсален, тоже имеет критические противопоказания - он совершенно не работает без газа.

[hausmeister]

"безусловно, аппараты внутреннего размещения в нашем климате предпочтительнее" -мне тоже так кажется ,но и здесь есть минусы,не всегда есть место для воздуховодов,удорожание,шумоизоляция(не видел таких объектов в реале,может кто делал-расскажите)

На пять внутренних воздушников приходится один наружный. Место почти всегда удаётся отыскать. Из подвала через шахты. С первого этажа любая угловая комната. В полуподвальных помещениях задираем ТН на постамент под потолок. Сейчас как раз один такой в работе. 33 кв на 7и квартирный дом. Тяжёлый зараза.

[инж323]

33 кв на 7и квартирный дом. Тяжёлый зараза.

?????

[acsolar]

...На пять внутренних воздушников приходится один наружный....

В строящийся дом или в уже обитаемый?

acsolar

[hausmeister]

В строящийся дом или в уже обитаемый?

В строящийся.

?????

[Saveka]

"Только не надо говорить про газ - там, где он есть, тепловому насосу места нет и очень долго не будет, ибо электроэнергетика у нас в стране газовая, и, что немаловажно, генерирующие мощности до предела изношены. Электроэнергия у нас сейчас в 10 раз дороже газа (по паритету мощностей), и, даже если эта цифра придет к 3-4, вопрос о выборе между газом и ТН не встанет. "

А если сделать так ГАЗ + ТН почему не развивается в металле идея "СТИРЛИНГ"+"тепловой насос"(потребление газа в 2 раза меньше чем обычный газовый котел) ведь тут явно все плюсы на лицо и работы было бы для всех областей промышленности

[hausmeister]

Есть уже в металле. Недавно встречался с итальянцами. Предлагают абсорбционный ТН. Рабочее тело водный расствор аммиака, привод от конденсационного газового котла, есть варианты воздух-вода и вода-вода. Табличку с теоритическими расчётами прицепляю. Если трудности с переводом спрашивайте, постараюсь помочь.

Прикрепленные файлы

 Tabelle.jpg ( 101,95 килобайт ) Кол-во скачиваний: 444

 

[acsolar]

...В строящийся...

Понятно, что для обитаемых - что для нас актуальнее, пропорция будет в пользу наружной установки.

... газ - там, где он есть, тепловому насосу места нет и очень долго не будет...

...например, в Молдове, где газ есть по сути везде, не всё выглядит так однозначно...

acsolar

[Гость_Майкл_*]

Предлагают абсорбционный ТН. Рабочее тело водный расствор аммиака, привод от конденсационного газового котла, есть варианты воздух-вода и вода-вода.

Это ужас!!! Там должны быть еще атомные каталитические таблетки.

[hausmeister]

Атомных таблеток нету, есть функция охлаждения.

[Гость_Ckif_*]

Вопрос можно. Не могу достать информации по ТН. Можно ли запроектировать систему отопления ТОРГОВОГО ЦЕНТРА на ТН. Объём здания 3000000 м3.

[дед марос]

..если "много" грунтовой воды, тады можно)

[Гость_Майкл_*]

Вопрос можно. Не могу достать информации по ТН. Можно ли запроектировать систему отопления ТОРГОВОГО ЦЕНТРА на ТН. Объём здания 3000000 м3.

3000000 м3 - это ни о чем не говорит, проектируются и вводятся и гораздо более сложные объекты.
Расчетные теплопотери нужны, климатический район, возможности по низкопотенциальному съему тепла, местные цены на земляные , буровые работы(для геотермальных наружных контуров), выденная мощность по эл-ву и прочие мелочи.
Видов тепловых насосов достаточно много, начиная от общей классификации; воздух-воздух, воздух-вода, вода-вода, вода-воздух, и кончая особенностями конкретных машин и конкретных контуров обвязки.
Если есть доступ к инету, есть информация, но проектировать такой объект, начиная с таких вопросов, не стОит.

[Гость_Ckif_*]

Торговый центр надземный. Оборудование с тепловыми насосами яя могу подключить и на трубопровод теплоснабжения, единственное температура теплоносителя +50. Т.е. применить воздушное отопление. Насколько это будет эффективно. При чём котёл который будет нкгревать воду для тепловых насосов будет работать и на ГВС ТРЦ. И в данном проекте мы уходим от строительства котельной, НО по кровле здания необходимо будет вести газопроводы , в том числе на приточные установки.

[acsolar]

...Если трудности с переводом спрашивайте...

Про эти абсорбционники всё подробно раскузюкано на: http://www.robur.com/ru/index.htm .
Занятная вещичка, однако, пожалуй, имеет смысл там и тогда, когда электроэнергии категорически не хватает на кондиционирование, а без него - никак. А уже при использовании абсорбционника для кондиционирования грех не использовать систему и для отопления. Безусловно, будет выгодней. Однако, там, где кондиционирование актуально.
По опыту же использования низкотемпературных сплит-систем для оборгева в Подмосковьи можно сказать, что потребности включать их нынешним летом на кондиционирование до сих пор не возникало.
А как, кстати с этой потребностью у Ваших заков, хаусмайстер?
И заодно: какова пропорция между воздушниками наружной и внутренней установки в уже обитаемых домах? - Разумеется, если такой статистикой владеете.

acsolar

[Гость_Майкл_*]

Оборудование с тепловыми насосами я могу подключить и на трубопровод теплоснабжения, единственное температура теплоносителя +50. Т.е. применить воздушное отопление. Насколько это будет эффективно. При чём котёл который будет нагревать воду для тепловых насосов будет работать и на ГВС ТРЦ.

Это в централи подача +50С, и Вы хотите ее подогреть ТН?
Не понял.

[Гость_Ckif_*]

Данная температура воды должна быть на теплообменнике , и дальше воздух нагревается тепловым насосом. в калорифере находится фреон.

[Гость_Майкл_*]

Данная температура воды должна быть на теплообменнике , и дальше воздух нагревается тепловым насосом. в калорифере находится фреон.

То есть от централи греете воздух через тепловые пушки и забираете этот воздух тепловым насосом для нагрева воды в системе отопления Торгового центра. Так?

[hausmeister]

А как, кстати с этой потребностью у Ваших заков, хаусмайстер?

Кондиционирование только в бюро.

какова пропорция между воздушниками наружной и внутренней установки в уже обитаемых домах? - Разумеется, если такой статистикой владеете

Такой статистикой, к сожалению не владею. Сам не переделал ещё ни одного объекта на ТН. Считаю, что ТН надо учитывать на стадии проектирования. Утепление, ТП для низкой Тподачи, ГВС 42°-43° и т.д. иначе ТН станет дорогой игрушкой.

[Alex_]

Сорри, давно не заходил...
Про газ в сравнении с ТН: имелась в виду, безусловно, только Российская Федерация. Так вот, еще раз ответственно заявляю: при наличиии газа никакое ТЭО с тепловым насосом при любых схемах его включения не пройдет. Заявленный рост цен на газ в РФ до уровня паритета с Европой - это похороны всей экономики, кроме добычи сырья и народных промыслов + социальный взрыв. И в правительстве это очень хорошо понимают.
Про проектирование: картину реально происходящего при использовании зондов и горизонтальных коллекторов, боюсь, до конца не знает никто. Тема эта очень сложная, и недооценивать ее не стОит. Вот, например, заявляется, что основное тепло при использовании горизонтального коллектора берется из поверхностного слоя грунта, а дескать, все, что идет из-под земли - мелочи. Опять-таки не побоюсь заявить, что бывают ситуации, где все ровно наоборот. Единственный способ добычи низкопотенциального тепла, поддающийся четкому расчету - прямая выкачка воды из источника (подземного или наземного) и возврат ее в место, достаточно отдаленное от места забора, для заведомого исключения "замыкания" потока. К сожалению, на практике применима она далеко не везде - очень много всяких "но"