Проектирование тепловых насосов, и о тех, кто и отчего против Опции

[Вадим_К]

Ув. v-david. Реально ли обогреть/охладить задание 15тыс. м2 тепловым насосом грунт-вода?..газа, тс нет и не предвидеться(.

[Вадим_К]

Ув. v-david. Реально ли обогреть/охладить задание 15тыс. м2 тепловым насосом грунт-вода?..газа, тс нет и не предвидеться(.

[v-david]

Не могу ответить, очень много зависит от того, где оно расположено. Но скорее всего нет, вряд ли такое здание будет ставиться в чистом поле. Просто посчитайте размер поля зондов: расстояние между скважинами 6-7 метров, теплосъем со скважины глубиной 50м на широте Москвы от 1,5 до 2 кВт.

[Вадим_К]

уже посчитали (те, кто все это предлагает Заку)..25 км труб, скважины по 70 м...Все это добро (коллекторы, скважины) планируют под зданием (пятно здания). Просто пытаюсь понять струк. схему всего этого. Псоле коллекторов грунт -вода (гликоль), ставим теплообменник-->чиллер с теплов. насосом--> фанкойл на тепло/холод. Будет свободная минута, поправьте пожалуйста в рассуждениях.

[v-david]

... да, тяжелый случай. Одной вот этой цифры, "25 км труб", уже достаточно, чтобы квалифицировать сделанное Вам предложение как предложение дилетантов, начитавшихся евроучебников и не сделавших НИ ОДНОГО реального здания. Наложив сюда 70 м глубины квалифицируем окончательно ценность предложения. Гоните в шею, иначе развязка будет жесткой.

Сообщение отредактировал v-david - 22.11.2015, 20:28

[Вадим_К]

Спасибо. Вы развеяли мои сомнения (а так прекрасно все начиналось, про волшебные 25 Вт тепла с погонного метра трубы в грунте).

[stranger_2]

К Вадим_К

1) Начинать нужно с аккуратного энергетического анализа здания (сколько теплоты / холода требуется для отопления / охлаждения здания в течении дней максимальной нагрузки, а также каждого месяца и за год). В современных зданиях потребности в холоде (годовые) часто в несколько раз выше, потребностей в теплоте.

2) Если у вас здание одноэтажное и площадью 15000 кв.м, то поле геозондов чисто геометрически поместится под зданием. И даже при озвученной вами глубине скважин его может даже хватить на отопление. А вот на сброс теплоты в грунт (режим охлаждения) его скорее всего не хватит. Обычно при реальных расчетах на режим охлаждения для реальных зданий шаг между скважинами обычно приходится увеличивать до 9-10 метров. При этом лет за 20 грунт перегреется градусов на 5. Если здание многоэтажное, то поле не поместится под зданием.

3) Не надо ставить промежуточный теплообменник.

4) Нужны специализированные тепловые насосы грунт-рассол. Причем наверное придется искать реверсивные большой мощности.

5) Очень вероятно, что придется делать какую-то комбинированную систему типа ТН (на тепло / частично холод) + чиллер (для компенсации недостающей холодопроизводительности);

6) Тип здания вы не озвучили. В современных торговых центрах и офисных зданиях одновременно одна часть помещений нуждается в отопления, а другая в охлаждении. Так что наверное 2-трубная система с фанкойлами не очень хороший выбор (желательна 4-трубная). Таким образом желательно, чтобы ваша система одновременно могла генерировать теплый и холодный теплоноситель.

Это только то, что сразу приходит в голову. Вы бы в тему поглубже погрузились, почитали бы сначала литературу специализированную (лучше современную зарубежную, поскольку отечественной на эту тему фактически нету). А так высока вероятность, что сами обос...ть и саму идею в глазах заказчика дискредитируете.

[v-david]

Спасибо. Вы развеяли мои сомнения (а так прекрасно все начиналось, про волшебные 25 Вт тепла с погонного метра трубы в грунте).

В идеале 25 вт это не с метра трубы в грунте, а с метра скважины. Но это тоже, такой, весьма условный, параметр. Нечто среднестатистическое за отопительный период, т.е. величина, деленная на длину этого периода. В европах период 2 месяца, в наших приделах - 6. Вот и считайте. Да, зависит от типа грунта, но в большей степени зависят от него не эти самые 25 вт, а способность (скорость) их "отъема". Таинственный же источник этого тепла примерно постоянен. Я грубо: попытаетесь больше высосать или быстрее - ни фига хорошего не получиться, чудес не бывает. Интенсивная эксплуатация этого источника возможна, но недолго, месяца 2. Методы: четырехтрубные зонды, повышенная дельта Т подачи/обратки, пониженная подача. Все это - в европы, у нас суетиться нельзя, 6 месяцев это не шутка. Поэтому как справедливо отметил ув. stranger_2 "Нужны специализированные тепловые насосы грунт-рассол", если вы затеяли нечто не однодневное, ну например распил.

[GWT]

надо знать регион.

Киев. И довольно хорошо работает как на обогрев так и на охлаждение. И рыбки живут и водоросли растут. Изменений в биоореоле не наблюдается))

[Вадим_К]

Спасибо вам коллеги. Вопрос с теплом/холодом грунт переходит не ко мне))..у меня сейчас другая задача. Сразу прошу прощения за сумбур. Теоритич. допускаем что нам все рассчитали, доказали (тепловые мощности) по поводу низкопотенц. тепла из грунта (ХП), и отвода тепла в грунт (ТП). На переходный, да и в довес ставим еще сухой охладитель. Что нам мешает гонять водичку в "водяной петле" после ТО (рассол-вода),и обвешаться тепловыми насосами "вода-воздух" и соответсвенно охлаждать/нагревать помещения?..PS низкопотенц. тепло из грунта - это "рассол" +8..+10 С?

[v-david]

Мешает экономика, с технической т.зрения все реализуемо. Если запланированные на эту систему деньги положить в банк, то на проценты можно будет топиться хоть электричеством.

[Вадим_К]

))так прикидывали и деньги...при условии что газ/соляра/теплосеть отпадает, если топить/охлаждать электр., то денег как капитал. вложения тоже очень много надо (тех. условия, ТП, электрокотлы и т.д.), вариант с низкопотенц. теплом, хоть через 6-10 лет начнет экономить)

[Xops]

Лучше две скважины на известняк. С одной забор, ниже по течению обратка . Но такое делать надо грамотно: ибо заправите этилен, сгниют прокладки в теплообменнике и потравите все недра...

Сообщение отредактировал Xops - 23.11.2015, 21:14

[v-david]

Xops, Вы из Москвы такой дикий? Или Вы решили немного потролить форум? Пригласите меня на любой работающий Ваш объект.

[alex-F]

Добрый день. Стоит задача по подбору существующего (в каталогах) если это возможно, а может быть и подбору компонентов нового ТН вода-вода. Задача заключается в том что ТН будет и нагревать и охлаждать установку. проблема заключается в том что и холодный и горячий теплоноситель будут двигаться в разное время по одним и тем же каналам. Реально ли сделать регулирование в ТН, чтобы на выходе из испарителя и конденсатора поддерживать постоянную температуру +4 и +25 С соответственно. Опыта в расчете и подборе ТН нет, прошу сильно не ругать, если спросил очевидные вещи. Для наглядности прикладываю схему.

Прикрепленные файлы

 ____________________.pdf ( 49,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 52

 

[v-david]

Задача заключается в том что ТН будет и нагревать и охлаждать установку.

Уважаемый alex-F! ТН в состоянии что-то одновременно нагревать и охлаждать, это понятно. Но Ваша схема пугает, в ней компрессор работает сам на себя. Учитывая, что при работе он все-таки потребляет некоторое количество энергии (электрической), а сбрасывать ее в Вашей схеме некуда, то можно предположить, что достаточно скоро наступит его "тепловая смерть"...
Мне кажется проще было бы описать техпроцесс, а не изобретать нечто громоздкое об 4х трехходовых клапанах.

[alex-F]

да я забыл указать, что часть тепловой энергии( как раз этот избыток) уйдет на другие нужды. в схеме это не указано. Согласен это мое упущение. Допустим температуру на конденсаторе можно регулировать снятием необходимого количества теплоты. как поступить с испарителем?

Сообщение отредактировал alex-F - 24.12.2015, 15:16

[v-david]

Мне кажется проще было бы описать техпроцесс, а не изобретать нечто громоздкое об 4х трехходовых клапанах.

не хотите по-плохому, по хорошему будет еще хуже... Температуру на испарителе можно регулировать производительностью ТН, так нормально?

[awlan]

Для наглядности прикладываю схему.

???? Это как будет работать?
Сделайте кольцевую схему. излишки(недостачу) тепла(холода) сбрасывать(забирать) в геоконтур.

[v-david]

Там нет гео, это другое...

[alex-F]

Я бы попытался объяснить для чего вся эта замороченная схема. но боюсь что здесь начнут смеяться. по сути тепловой насос является частью установки.в которой помимо него имеются теплообменники регенераторы которые состоят из ферромагнетика. которые необходимо то нагревать то охлаждать.

[v-david]

В общем смотрите. Есть некие мощностнЫе критерии, определяющие применяемость энергосберегающих технологий. К примеру если надо рекуперировать 10 Ватт, то большой вопрос, а надо ли? Есть и другие критерии целесообразности, особенно в технологических процессах. У Вас скорее всего применение ТН не будет правильным решением (насколько я могу понять контекстно суть процесса) хотя бы из-за его инерционности.
Смеяться над Вами здесь никто не собирается, но дальнейшее обсуждение Вашей темы бесперспективно. Технологию Вам бесплатно никто не станет разрабатывать, равно как и саму установку. Ну на на вопрос возможно ли одновременное Т и Х я ответил, возможно.

[alex-F]

Мне не нужно разрабатывать технологию. Я занимаюсь этим сам в данный момент. Мне нужна была консультация по ТН. и вопрос заключался в способе регулирования температуры на выходе из испарителя. Но все равно спасибо за ответ.

[Chupryna]

Тут один производитель труб дает рекомендации подбирать гетермальный контур на мощность меньшую, чем необходимая тепловая мощность на отопление. Не подскажите почему?

Прикрепленные файлы

 __________.png ( 98,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15

 

[v-david]

потому, что для отопления в данном случае используется теплота конденсации, а она дополняется электрической мощностью компрессора. Только я Вас разочарую. Размеры геополя определяются не только требуемой мощностью, но еще как минимум десятком других факторов.

[Chupryna]

Там оговорено, что данные даются для расчета в первом приближении.
Но ведь електрическая мощность, затраченная на работу компрессора не переходит в тепловую мощность хладагента, т.е. не является составляющей энергии перехода агрегатного состояния? Если это не так, ябъясните пожалуйста какая часть электрической энергии затраченной на сжатие переходит в процессе конденсации в тепловую? Потому что явно не 100% этой энергии преобразуется в тепловую.

[v-david]

Вся электрическая переходит в тепловую.

[Chupryna]

ну вроде понял, даже та теплота что получается от нагрева самого компрессора тоже может быть учтена в тепловой балланс.
посоветуйте пожалуйста литературу по расчету и подбору испарителей для геотермальных тепловых насосов. а то по висмановской брошуре пытаюсь работать, но тут только оценочные расчеты есть.

как минимум десятком других факторов

а я как максимум могу только свойства грунта и тип зонда еще учесть.

[v-david]

попробуйте это

Прикрепленные файлы

 ______________.rar ( 6,79 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 114
 ____________.part2.rar ( 23,84 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 97
 ____________.part1.rar ( 23,84 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 113
 ____________.part3.rar ( 3,47 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 66

 

[jota]

попробуйте это

Могли бы Вы кратко описать что "это", а то скачивать, инсталировать, а потом понять, что это мне не нужно как-то напрягает...

[Chupryna]

потому, что для отопления в данном случае используется теплота конденсации, а она дополняется электрической мощностью компрессора.

Тогда соответственно при использовании теплонасоса для кондиционирования в теплый период при проектировании следует учитавать что энергия испарения так равна мощности зонда за вычетом затраченной электроэнергии. Правилный вывод?