Проектирование тепловых насосов, и о тех, кто и отчего против Опции

[acsolar]

Поскольку предварительные прения, кажется, закончились, есть смысл и перейти к обсуждению по существу.
В самом начале обсуждения было высказано мнение:

...Про проектирование: картину реально происходящего при использовании зондов и горизонтальных коллекторов, боюсь, до конца не знает никто...

Не подлежит ни малейшему сомнению, если иметь ввиду отечественную практику. Вряд ли кто-нибудь решится с этим спорить...

...Тема эта очень сложная, и недооценивать ее не стОит...

- А то. Поэтому: дорогу - знаниям!

...Вот, например, заявляется, что основное тепло при использовании горизонтального коллектора берется из поверхностного слоя грунта, а дескать, все, что идет из-под земли - мелочи...

То тепло, что идёт из-под земли называют ещё радиогенным. Не думал, что когда-нибудь понадобится, а то бы обязательно сохранил исследование, в котором показывается, что, как правило, оно на пару порядков меньше того, что поступает с поверхности.

...бывают ситуации, где...способ добычи низкопотенциального тепла, поддающийся четкому расчету - прямая выкачка воды из источника (подземного или наземного) и возврат ее в место, достаточно отдаленное от места забора, для заведомого исключения "замыкания" потока. К сожалению, на практике применима она далеко не везде - очень много всяких "но"

Кажется, это - всего лишь экзотика, с одной стороны, а без специальных исследований ещё и вероятный экологический риск - с другой.
Чтобы оживить дискуссию, пожалуй, стоит заметить, что по ту сторону океана соответствующий расчёт - отдельная статья расходов на организацию ТН, вполне соизмеримая по значимости с прочими.

acsolar

[acsolar]

Поскольку предварительные прения, кажется, закончились, есть смысл и перейти к обсуждению по существу.
В самом начале обсуждения было высказано мнение:

...Про проектирование: картину реально происходящего при использовании зондов и горизонтальных коллекторов, боюсь, до конца не знает никто...

Не подлежит ни малейшему сомнению, если иметь ввиду отечественную практику. Вряд ли кто-нибудь решится с этим спорить...

...Тема эта очень сложная, и недооценивать ее не стОит...

- А то. Поэтому: дорогу - знаниям!

...Вот, например, заявляется, что основное тепло при использовании горизонтального коллектора берется из поверхностного слоя грунта, а дескать, все, что идет из-под земли - мелочи...

То тепло, что идёт из-под земли называют ещё радиогенным. Не думал, что когда-нибудь понадобится, а то бы обязательно сохранил исследование, в котором показывается, что, как правило, оно на пару порядков меньше того, что поступает с поверхности.

...бывают ситуации, где...способ добычи низкопотенциального тепла, поддающийся четкому расчету - прямая выкачка воды из источника (подземного или наземного) и возврат ее в место, достаточно отдаленное от места забора, для заведомого исключения "замыкания" потока. К сожалению, на практике применима она далеко не везде - очень много всяких "но"

Кажется, это - всего лишь экзотика, с одной стороны, а без специальных исследований ещё и вероятный экологический риск - с другой.
Чтобы оживить дискуссию, пожалуй, стоит заметить, что по ту сторону океана соответствующий расчёт - отдельная статья расходов на организацию ТН, вполне соизмеримая по значимости с прочими.

acsolar

[Alex_]

То тепло, что идёт из-под земли называют ещё радиогенным. Не думал, что когда-нибудь понадобится, а то бы обязательно сохранил исследование, в котором показывается, что, как правило, оно на пару порядков меньше того, что поступает с поверхности.

Я не о том. В упомянутом мною случае тепло, поступающее снизу на коллектор, имеет то же происхождение, что и 99,9% тепла на земле - солнечное излучение . Такая картинка наблюдается в заболоченных местах с мощным водоносным пластом, находящимся близко от поврхности. Тепло заходит, как бы это правильно сказать, "со стороны - снизу", за счет подземного теплопереноса. Наиболее явно этот эффект проявляется в поймах рек - там, похоже, еще идет и подземное течение воды. Идеальный вариант, который я исследовал - дельта Волги. Там с горизонтального коллектора габаритами 10*100м (да, да именно такой - длинный и узкий, 10 петель по 200 метров 32 трубы) снимали до 50 кВт тепла, и всю зиму температура гликоля была абсолютно стабильна -3/+2С. И никакого вымораживания.

КолИтесь и Вы

[acsolar]

...всю зиму температура гликоля была абсолютно стабильна -3/+2С. И никакого вымораживания. КолИтесь и Вы

Естественно, это замечательный случай природного, а поэтому - практически идеального термостата. Лучше него может быть только частное болотце, недоступное неопределённому кругу лиц, поскольку в нём даже траншеи рыть не надо. Но, к сожалению, это всё - во-первых экзотика, а во-вторых, тут ведь и так скорее всего сразу всё становится очевидно.

acsolar

[Alex_]

Да и наши подмосковные лесные болота - далеко не худший вариант для горизонтального коллектора. Только делать его (коллектор) надо не единой "плитой", а , например, достаточно длинными лучами, расходящимися в разные стороны от дома.

Так называемые "компакт-коллекторы", представляющие из себя частокол из тоненьких трубочек, в наших условиях годятся лишь для форсированного изъятия накопленного тепла из обводненного грунта в течение ограниченного промежутка времени. Это тепло изымается, как правило, с намораживанием ледяной линзы, т.е. используется еще и скрытая теплота замерзания воды. На практике такой коллектор можно использовать в связке "воздушный" + "водяной" ТН, где воздушный ТН является основным, а водяной включается в сильные морозы и в случае аварии.

[hausmeister]

Хотелось бы посмотреть на воплощённое в железе детище деда мароса с двумя испарителями.

[дед марос]

эту тему мы еще не довели до"зеркала", работы много, а нас мало. Да и востребованы такие "комбайны" у нас только на юге, а 70% юга газофицировано. Как будут результаты, я сражу сообщу))

[acsolar]

Хотелось бы посмотреть на воплощённое в железе детище деда мароса с двумя испарителями.

Вопрос:
Чем подобная химера могла бы отличаться от варианта, в котором по два ещё и всего остального. Иными словами - от варианта с двумя ТН, из которых, по крайней мере, один - воздушник?

acsolar

[hausmeister]

В первую очередь ценой.

[acsolar]

В первую очередь ценой.

...казалось бы, но если же припомнить рассуждения из п.6, печально проявивших здесь себя рекомендаций злосчастного ASHRAE, подобный вывод и не так уж очевиден.
А что если попробовать исследовать вопрос на базе существующих аналогов?

acsolar

[hausmeister]

Каких аналогов?

[дед марос]

...казалось бы, но если же припомнить рассуждения из п.6, печально проявивших здесь себя рекомендаций злосчастного ASHRAE, подобный вывод и не так уж очевиден.
А что если попробовать исследовать вопрос на базе существующих аналогов?

acsolar

аналог есть у IVT , только линейка ограничена верхним пределом мощности, а по принципу типа того..

[acsolar]

Каких аналогов?

- к примеру:

Сообщение отредактировал acsolar - 30.10.2008, 14:54

Прикрепленные файлы

 495_EN_Br_4.pdf ( 229,16 килобайт ) Кол-во скачиваний: 469

 

[acsolar]

аналог есть у IVT , только линейка ограничена верхним пределом мощности, а по принципу типа того..

А чтобы ожидание не было столь тягостным, можно, например, взять и сравнить стоимость двух 495-х твинов с суммарной стоимостью 2-х ТН, из которых по кр....?
А потом ещё раз подумать что, собственно, имеется ввиду под целью декларируемой затеи.

acsolar

[дед марос]

узнаю Замполита...с СОКа

[hausmeister]

2КВ из отработанного воздуха и 2КВ из 150 метров грунтового коллектора. Это уровень пассивного дома. Может, когда такой дом станет стандартом в строительстве, можно будет поговорить о твинах. Пока только в качестве обеспечения ГВС.

[Гость_Майкл_*]

узнаю Замполита...с СОКа

Узнаю Санту... из жизни.

[дед марос]

[Saveka]

идея использовать тепло отработанного воздуха хороша.
но так как она реализована в IVT 495 Twin не есть гуд
на стороне конденсатора постоянная высокая температура смотри схему  Twin.doc ( 210 килобайт ) Кол-во скачиваний: 153

у IVT 495 Twin есть одно хорошее качество ЦЕНА ,что и используется всеми чтобы втюхать потребителю

[acsolar]

...2КВ из отработанного воздуха и 2КВ из 150 метров грунтового коллектора. Это уровень пассивного дома...

Понятно, что именно поэтому твин и приобрёл своё право на существование - появился объект - этот самый пассивный дом, востребовавший твин.
При увеличении масштаба объекта смысл твина, по очевидным, причинам исчезает напрочь.
В самом этом твине налицо неслабая по своей сути идея - минимизации исключения из оборота полезной площади за счёт прокладки коллектора под изгородью.
Дальнейшее развитие этой же идеи - интеграция коллектора непосредственно в саму изгородь.
http://www.energietreff.de/energiezaun.htm
В принципе - тоже неплохо, хотя и как бы "вещь в себе".

acsolar

Сообщение отредактировал acsolar - 1.11.2008, 9:30

[acsolar]

...интеграция коллектора непосредственно в саму изгородь.
http://www.energietreff.de/energiezaun.htm...

Про эту изгородь - здесь:

acsolar

Сообщение отредактировал acsolar - 1.11.2008, 9:37

Прикрепленные файлы

 изгородь.pdf ( 1,38 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 420

 

[Alex_]

идея использовать тепло отработанного воздуха хороша.

Не соглашусь.
Во-первых, достаточно для какого-нибудь дома (да хоть двести раз пассивного) сравнить расход удаляемого воздуха с расходом, требующимся на испарителе ТН для подогрева хотя бы аналогичного количества приточного воздуха, даже если забыть про теплоперенос. Например, есть рабочий пример, где для теплоснабжения одной квартиры в надстроенном мансардном этаже использовался вытяжной воздух из 14 квартир. Вот такая пропорция ...
Во-вторых, для утилизации тепла отработанного воздуха есть намного более простая штуковина - рекуператор, и, главное, получается что он как бы не эффективнее, чем ТН.

Сообщение отредактировал Alex_ - 2.11.2008, 1:03

[hausmeister]

Эту систему у нас широко продвигают как панацею от многих бед. Неконтролируемая вентиляция, приточка через клапана в стенах или окнах, использование отработанного воздуха для ГВС, СОР порядка 5-5,5. Потери на подогрев свежего воздуха и теплопотери через ограждения за счёт дополнительной СО или электродогревателей вмонтированных в ТН. На любителя.
По энергетической изгороди тоже много неясного. Воздушник оказывается эффективней из-за объёма прокачиваемого воздуха. А тупо подключать этот забор к геотермальному ТН не получается быстро вылетает по минимальнойТ рассола.

Сообщение отредактировал hausmeister - 1.11.2008, 20:42

[Alex_]

Неконтролируемая вентиляция, приточка через клапана в стенах или окнах, использование отработанного воздуха для ГВС, СОР порядка 5-5,5. Потери на подогрев свежего воздуха и теплопотери через ограждения за счёт дополнительной СО или электродогревателей вмонтированных в ТН...

ИМХО, нормально расчитанная вентиляция с механическим притоком и рекуперацией + электробойлер будут стоить столько же, при этом энергоэффективнее и комфортнее.

[acsolar]

...По энергетической изгороди тоже много неясного. Воздушник оказывается эффективней...

А если его ещё взять и на размер больше, цена вопроса может вообще варьироваться в районе нескольких сотен.
Во всяком случае, понятно, что идут поиски, как и понятен инициирующий мотив - минимизировать вторжение в недра.
Этот же стимул очевиден и в цивилизованной технологии диагонального бурения.

acsolar

Прикрепленные файлы

 диагональное_бурение_pdf.pdf ( 351,14 килобайт ) Кол-во скачиваний: 347

 

[acsolar]

...Не соглашусь...

Не тот вопрос, вокруг которого необходима дискуссия, поскольку мобилизация наружного воздуха также не проблема.

acsolar

Прикрепленные файлы

 multi_pdf.pdf ( 722,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 324

 

[Saveka]

Совершенно понятно ,что "заборчики" итд и тп -енто полумеры для каждого конкретного случая,хотя "забочик" не могу себе представить ведь для пластика ультрафиолет не хорошо ,хотя могу ошибаться.

"Эту систему у нас широко продвигают как панацею от многих бед" скандинавы оже продвигают, к каждому грунтовики
предлагается дополнительный блок для утилизации тепла отработанного воздуха(NIBE FLM 30/40 или IVT VBX 400 EXHAUST AIR RECOVERY UNIT).я пробывал вычислить эффективность ентих агрегатов,получались какие то крохи (с учётом стоимости данных пропеллеров).предложение Алекса
"ИМХО, нормально расчитанная вентиляция с механическим притоком и рекуперацией + электробойлер будут стоить столько же, при этом энергоэффективнее и комфортнее."
поддерживаю

"воздушник" тезисы для обсуждения со скана -"дефростация для наших условий" ,"необмерзаюший теплообменник"
из книги "Тепловые насосы"  p0045.bmp ( 997,44 килобайт ) Кол-во скачиваний: 123

[hausmeister]

Не тот вопрос, вокруг которого необходима дискуссия, поскольку мобилизация наружного воздуха также не проблема.

Ну тогда уже лучше так. ТН воздух-вода 6КВ, вентиляция с рекуперацией, 300 литров бойлер, возможность подключения 4кв.М гелео-коллекторов.

Во всяком случае, понятно, что идут поиски, как и понятен инициирующий мотив - минимизировать вторжение в недра.Этот же стимул очевиден и в цивилизованной технологии диагонального бурения.

Склонен пологать, что инициирующим мотивом является удешевление системы.


Сообщение отредактировал hausmeister - 2.11.2008, 12:31

Прикрепленные файлы

 WPSolar.jpg ( 40,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 148

 

[Saveka]

Красивый аппарат 3 в 1
2 hausmeister
А как часто в Германни используются гелио-коллекторы и есть ли толк от них по Вашему мнению?
Внутренние воздушники не сильно ли все енто шумит в доме?

Крупные фирмы подбирают род себя производителей ТН
Wiessmann,Bosh-JJunkers(IVT),Siemens(Novelan) о чем енто говорит,крупный бизнес умеет считать деньги и знает наверно
куда ветер дует (или хотя бы предполагает)

[hausmeister]

Гелио-коллекторы ставит, пожалуй каждый пятый. Если не сразу, то на стадии строительства производят подготовку, т.е. закладку труб и подходящий бойлер. Окупаемость подсчитать трудно. Чем больше горячей воды лить тем быстрее окупится. Летом проблема с большими площадями гелио-коллекторов. Некуда сбросить излишки тепла. Применение гелио-коллекторов с воздушными ТН - очень спорный вопрос. Гелио-коллектора летом полностью обеспечивают потребности в ГВС, оставляя ТН без работы, что отрицательно сказывается на сумарном годовом коэффициенте ТН.
Внутренние воздушники не вызывают никаких неудобств, если конечно не ставить их в жилых помещениях.
Правильнее, наверное, так:
Veissmann-SATAG
Bosch-Junkers - IVT
Buderus - Dimplex
Siemens-Wolf-Novelan-Alpha-Innotec
и т.д.
Достаточно сказать, что на данный момент сроки ожидания ТН опять растянулись до трёх месяцев. Не успевают производить.

[Saveka]

"Применение гелио-коллекторов с воздушными ТН - очень спорный вопрос. Гелио-коллектора летом полностью обеспечивают потребности в ГВС, оставляя ТН без работы"
Я поэтому и спросил ,но почему проиводители делают эту линейку оборудования(особенно немецкие проиводители)

"Внутренние воздушники не вызывают никаких неудобств, если конечно не ставить их в жилых помещениях."-то есть если в жилом
доме(коттедже) отдельное тех.помешение со стандартрой звукоизоляцией,то проблем не будет,предлагаю заку сейчас такаой
вариант(внутренний воздушник) поэтому и спрашиваю ,по наружным опыт кой какой есть( 4 Оптимы)