Проектирование тепловых насосов, и о тех, кто и отчего против Опции

[acsolar]

Появление на безжизненных просторах переодических СМИ специальной вполне вразумительной статьи на популярную сегодня тему ( http://c-o-k.ru/showtext/?id=2077&from...;params=num%3D9 ), безусловно, не может пройти незамеченным в кругах заинтересованных лиц. Объём - более 6-ти страниц убористого текста - вполне достаточный повод и почва для профессионального обсуждения, с целью которого и открывается этот топик.


acsolar

Сообщение отредактировал LordN - 9.12.2008, 7:25

Причина редактирования: не следует заниматься правкой цитируемых сообщений. это как минимум не красиво

[acsolar]

Появление на безжизненных просторах переодических СМИ специальной вполне вразумительной статьи на популярную сегодня тему ( http://c-o-k.ru/showtext/?id=2077&from...;params=num%3D9 ), безусловно, не может пройти незамеченным в кругах заинтересованных лиц. Объём - более 6-ти страниц убористого текста - вполне достаточный повод и почва для профессионального обсуждения, с целью которого и открывается этот топик.


acsolar

Сообщение отредактировал LordN - 9.12.2008, 7:25

Причина редактирования: не следует заниматься правкой цитируемых сообщений. это как минимум не красиво

[hausmeister]

Годовой коэффициент нужен для получения дотаций. А для принятия решения выключать ТН на лето каждый сам себе сам. Производители предоставляют такую возможность.
Отдельное тех. помещение подальше от спальных комнат, и выхлопная решетка подальше от окон в эти комнаты (о соседях не забывать). Воздуховоды желательно покороче и хорошо изолированные. Проблем не возникало.

[acsolar]

...на данный момент сроки ожидания ТН опять растянулись до трёх месяцев. Не успевают производить...

Можно уточнить: очевидно, грунтовики?...

...но почему проиводители делают эту линейку оборудования(особенно немецкие проиводители)...

Позвольте: а чем они собственно хуже всех остальных?
Им то, вроде бы в самую пору...

acsolar

[hausmeister]

Можно уточнить: очевидно, грунтовики?...

Воздушники, с грунтовиками чуть полегче.

[Saveka]

ТН воздух-вода 6КВ, вентиляция с рекуперацией, 300 литров бойлер, возможность подключения 4кв.М гелео-коллекторов.
Я про енто зачем Воздушнику летом Гелео-коллектор -масло-масленное-лучше про зиму чегонибудь думали

[hausmeister]

Если подходить к системе непредвзято, то можно вместо гелио-коллектора подключить что-нибудь другое, например ТТ-котёл.

[Saveka]

jawohl

2 all
"дефростация для наших условий"-есть ли у Вас какие-то статьи по данному топику
"экономические исследования"  p0070.bmp ( 1004,54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 108
как здесь только по современней



Сообщение отредактировал Saveka - 2.11.2008, 15:24

[acsolar]

Воздушники...

Так какие проблемы - заказывайте их у нас. У нас их всё равно ни в грош не ставят. Обзывают, кажется, свистками.
В то время, как те же виссманы, сатаги, димплексы и прочие альфаиннотеки как миленькие нам их будут поставлять, разумеется вне всякой очереди, поскольку так внезапно образовавшийся долгожданный российский рынок - это как раз и есть то, что необходимо, чтобы спокойно пережить кризис.
Конечно же - шучу.

...возможность подключения 4кв.М гелео-коллекторов...зачем Воздушнику летом Гелео-коллектор -масло-масленное-лучше про зиму чегонибудь думали...

- Элементарно, если подразумевается, что летом существует повышенная потребность в ГВС. Допустим, что она реализуется для бассейна...
В рекомендациях, приводимых хаусмайстером, априори подразумевается наличие ТН. Без него эти рекомендации выглядели бы так:
- 6 кв. м. СК для летнего домика и
- 10 - для всесезонного проживания. Всесезонное, понятно, что подразумевает участие СК и в ОТОПЛЕНИИ.

...есть ли у Вас какие-то статьи по данному топику...как здесь только по современней...

А для чего? Надо - поищем.

acsolar

[Alex_]

Гелио-коллекторы ставит, пожалуй каждый пятый... Окупаемость подсчитать трудно. Чем больше горячей воды лить тем быстрее окупится.

Ставят потому что мода такая... Альтернативный, панимашь, экологически чистый источник энергии. Как-то я начал считать окупаемость коллекторов для Астрахани - это 46 широта и очень даже солнечное местечко. Сравнивал с прямым электроподогревом ГВ. Получилось, что окупится не в этой жизни. Перепроверил, пересчитал на самые благоприятные условия - вышло, что внукам тепло может и достанется "на халяву". У тепловых насосов хоть какие-то внятные сроки вылазят...

зачем Воздушнику летом Гелео-коллектор -масло-масленное-лучше про зиму чегонибудь думали

На 200% согласен. Если считать окупаемость гелиоколлектора при наличии "воздушника" , то выходит, что дом от старости рухнет раньше.

Если подходить к системе непредвзято, то можно вместо гелио-коллектора подключить что-нибудь другое, например ТТ-котёл

Угу.

Неплохая связка может получиться при использовании "грунтовика" с достаточно мощной гелиосистемой. Сброс излишнего тепла летом в подземный горизонтальный коллектор. Только про натуральное охлаждение придется забыть.

[acsolar]

...Окупаемость подсчитать трудно...

И тем не менее - ведь, покупают.

...можно вместо гелио-коллектора подключить что-нибудь другое, например ТТ-котёл...

Здесь Вам подскажут, как от этого навсегда отвыкнуть...

...У тепловых насосов хоть какие-то внятные сроки вылазят...

И то, слава богу.

...про натуральное охлаждение придется забыть...

Судя по предыдущей дискуссии, пока в числе отечественных заказчиков не станут появляться бюро - лучше и не вспоминать.

acolar

[acsolar]

Гелио-коллекторы ставит, пожалуй каждый пятый...Окупаемость подсчитать трудно...

Раз уж зашла речь, то почему бы не спросить:
При анализе окупаемости систем, подобных QS-ST, понятно, что в число приобретаемых необходимо суммировать все, имеющиеся в наличии утилитарные свойства и в частности, допустим если не эстетические особенности, то хотя бы - способность противостоять природным воздействиям.
Не попадалось ли Вам, хаусмайстер, что-нибудь в отношении методик подобных расчётов - с учётом плохоформализуемых преимуществ?

acsolar

Прикрепленные файлы

 Quick_Step_SolarThermie_eng.pdf ( 279,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 296

 

[Saveka]

" "экономические исследования"

"У тепловых насосов хоть какие-то внятные сроки вылазят... "

"А для чего? Надо - поищем" "

Чтобы поточнее оценить "хоть какие-то внятные сроки " для себя и заказчика

[Alex_]

И тем не менее - ведь, покупают.

И мерседесы S-600 покупают. И джипаки" нафаршированные", зная, что с асфальта не съедут никогда. Реально не обоснованная потребительская мотивация - попросту говоря, хочу и ниипет

Здесь Вам подскажут, как от этого навсегда отвыкнуть...

[acsolar]

...Реально не обоснованная потребительская мотивация...

Реально обоснованная, очевидно, способна лишь сформулировать рекомендации: - жить в землянке, ходить в резиновых сапогах и питаться чёрным хлебом и т.д.
А где, интересно, дают достоверный расчёт окупаемости? Что, по Вашему, имел ввиду хаусмастер, поясняя, что

...Чем больше горячей воды лить тем быстрее окупится...

И существуют ли очевидные признаки наступления заветного момента окупаемости?

acsolar

[Alex_]

Реально обоснованная, очевидно, способна лишь сформулировать рекомендации: - жить в землянке, ходить в резиновых сапогах и питаться чёрным хлебом и т.д.

Продолжим автомобильную аналогию. Из пункта А в пункт Б по асфальтированной дороге двум человекам можно доехать за время С с одинаковым комфортом на Форде-фокусе и на Лексусе GX 470. Надежность обоих автомобилей, требующася для выполнения данной задачи, достаточно высокая. Но капитальные и эксплуатационные затраты отличаются в разы. Более того, если сравнить фокус с каким-нибудь"гелендвагеном", то, пожалуй, первый даже легче в управлении. Мягко говоря, здесь вопрос престижа, попросту - понты. Так почти со всеми потребительскими товарами, включая инженерные системы.

А где, интересно, дают достоверный расчёт окупаемости?

Расчет здесь может быть исключительно сравнительный. В самом простом варианте он выглядит так: Есть оборудование А стоимостью х и требующее эксплуатационных затрат у в год, и орборудование В стоимостью z с затратами v в год. Через какой-то промежуток времени t суммы капитальных и эксплуатационных затрат сравняются:

x+y*t = z+v*t Отсюда при известных x, y, z, v находим t

По-хорошему, здесь надо учесть еще упущенный процент по возможному депозиту, если выбрано более дорогое оборудование, остаточную стоимость оборудования и еще много чего... Это к экономистам.

Но при всей своей дубовости эта формулка дает возможность очнь быстро оценить, что к чему - многое в голове становится на свои места. И уж поверьте, любой вменяемый заказчик это соотношение всегда держит в голове.

[acsolar]

...здесь вопрос престижа, попросту - понты...

Насколько же надо быть крупным знатоком подобных материй, чтобы всех без исключения клиентов хаусмайстера представлять себе именно подобным образом. Понятно, что это - единственный способ объяснить то, что никак не хочет укладываться в голове: что, по-видимому, окупаемость это не единственный аргумент, который имеет смысл брать во внимание.

...Расчет здесь может быть исключительно сравнительный.

Здесь расчёт должен быть или учитывающим всё и вся или вовсе никаким. В случае же, когда из семи необходимых аргументов мы привлекаем только три это не расчёт. И то, что получение остальных необходимых вводных сопряжено для нас с какими-то трудностями, дела не меняет.

...при всей своей дубовости эта формулка дает возможность очнь быстро оценить, что к чему - многое в голове становится на свои места...

К сожалению-то как раз-таки наоборот. И результат подобных примитивных оценок - как мы любим "на пальцах", с точностью "плюс-минус километр" уж кому-кому, а тем, кто интересуется темой, более, чем очевиден - полная разруха.

acsolar

[Гость_Майкл_*]

Но при всей своей дубовости эта формулка дает возможность очнь быстро оценить, что к чему - многое в голове становится на свои места. И уж поверьте, любой вменяемый заказчик это соотношение всегда держит в голове.

В голове он держит чаще всего простую формулу: Получить побольше, заплатить поменьше. Упрощение? Ровно такое же, как в приведенной T=(x1-x2)/(a1-a2), где х - разовые вложения, а - годовые затраты.
Как только начинаешь говорить с заком предметно, каждая компонента распадается на множество вариантов с подвариантами.
Сегодня ездил к предст. зака, так вылезла совершенно неожиданная проблема: Хочет на все радиаторы терморегуляторы и непременно возможность накручивать их по своему желанию. Общее впечатление от разговора тягостное. В то же время пришел по протекции, значит, просто отказать нельзя, отказать нужно с соблюдением политеса.
Еще неожиданный фактор: крутой спуск на участок. Т.е. завоз топлива будет проблемой даже поэтому.
А ничего этого в нашей формуле нет.
Нет, так же, учета нормальных, а не имиджевых комфортных показателей. Сравним ТН с твердотопливником в этом плане? Даже не хочется. Таких засад при сравнении много, они не только в тех. характеристиках оборудования. О них можно вообще не говорить с заком, акцентируя на другом.
Пока писал, на этот пост отписались аналогично. Ну пусть останется.

[jota]

Форде-фокусе и на Лексусе GX 470. любой вменяемый заказчик это соотношение всегда держит в голове.

А почему бы Запорожец не сравнить с Лексус?

Хочет на все радиаторы терморегуляторы и непременно возможность накручивать их по своему желанию.
Еще неожиданный фактор: крутой спуск на участок. Т.е. завоз топлива будет проблемой даже поэтому.
А ничего этого в нашей формуле нет.

Насчёт терморегуляторовна радиаторы - нормальное желание, непонятно чего Вас так это удивило....

Ко всему сказанному добавлю:
Alex рассуждает с точки зрения заказчика для массового потребителя. ТН к такой роли и не готовился. Для него нужны или специальные условия (проблема с топливом или регионом) или желание владельца иметь что-то такое надёжное, чтоб поставить и забыть.
Мои аргументы при разговорах с потенциальными заказчиками начинаются с вопроса: Вы очень беспокоитесь по поводу работы своего холодильника? Думаете, выйдя из дома - а выключил ли я холодильник? Не будет ли пожара? Или дети залезут и т.д.
Надёжность, безопасность и комфорт - это то, за что люди согласны платить.
Вернувшись к автомобильной теме. Если ездили когда-то на Запорожце, то знакомо было чувство того, что может и не доеду.... на Лексусе такого чувства нет.... о комфорте я уже не говорю.
Котёл твёрдого топлива - это Запорожец по сравнению с ТН (Лексус)

[acsolar]

...есть ли у Вас какие-то статьи по данному топику..."экономические исследования"...

Непосредственно по экономическим исследованиям дефростации применительно к воздушным тепловым насосам, к сожалению, как оказалось - ничего нет. Ниже будет понятно, почему этого нет и в специальной литературе. Статью, ассоциировавшуюся с Вашим запросом - она касается технической стороны предмета, привожу.
Не знаю, разочарует это Вас или наоборот - воодушевит, но паспортные данные, приводимые солидными производителями, дефростацию учитывают. Так, например, не акцентирующие этого момента ни в одном своём письменном анонсе производители широко известного Altherma, наряду с идеальными - пиковыми характеристиками приводят ещё и реальные - интегральные, учитывающие дефростацию. Иногда производитель специально акцентирует внимание на успехах, достигнутых в этом аспекте. Так, например, в случае с Зубоданом сообщается, что "Интервал между оттайками при работе при -20 °C 150 мин и при этом длительность каждой оттайки 3 мин". На сплиты бывает, в мануалах приводят соответствующие графики. Как правило - в разделе, касающемся пуско-наладки. И тем не менее, если этот момент Вам кажется столь существенным и Вы не склонны ограничиться сказанным - для получения представления о порядке явления сведений из приводимой памятки Altherma, думаю, всё же достаточно.

acsolar

Прикрепленные файлы

 незамерзаемый_тн.pdf ( 870,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 361
 Altherma.pdf ( 48,49 килобайт ) Кол-во скачиваний: 275

 

[Alex_]

А почему бы Запорожец не сравнить с Лексус?

Потому что комфорт и надежность далеко не те. Поэтому и сравнивал с фокусом. Понятно, что сравнение хромает, но суть, надеюсь ясна.

[Saveka]

"Статью, ассоциировавшуюся с Вашим запросом - она касается технической стороны предмета, привожу."
за статью конечно спасибо,но как говориться "ХОРОША МАША ,НО НЕ НАША" пробигусь по статье. важные (как мне кажется) пункты выделяю жирным шрифтом

Frost accumulation on the outdoor coil of a heat pump is
one of the basic concerns about heat pump operation. =значит есть проблема

Also, each defrosting cycle will subject the heat pump
to thermal and pressure shock twice.=влияет на срок жизни комрессора,особенно в наших условиях когда растет число циклов,
каково енто влияние

However, it should be noted that “frost-less” is not “frost-free.” If the heat pump
is operated over a long time at low ambient temperature, frost will accumulate on the outdoor coil even with heat added into the accumulator.
= а Вы озаглавили статью как "незамерзаемый_тн" ,скорее " frost retardation",

" In this study, a two-ton cooling heat pump has been tested extensively for baseline and frost-less operation over an outdoor temperature range of 33ºF to 41ºF at 75% relative humidity " а хотелось бы чтобы изучены процессы для наших условий ,а не для Knoxville,Tennessee
The frequency of defrosting cycles can be drastically reduced by a factorof five in the Knoxville, смотрим дружно какая там погода погода в Knoxville,Tennessee

2 acsolar хотел бы почитать подобные статьи но для нашего климата

[acsolar]

..."ХОРОША МАША ,НО НЕ НАША"...

Уж, как говорится, чем богаты...*

...Вы озаглавили статью как "незамерзаемый_тн" ,скорее " frost retardation"...

- не вопрос...

"...хотелось бы чтобы изучены процессы для наших условий..."

- а именно?**

"...смотрим дружно какая там погода...

...и?...

"...хотел бы почитать подобные статьи но для нашего климата

*
**

acsolar

[Saveka]

* * * ну вообшем мы друг друга поняли,а если кроме шуток ,то хотелось бы увидеть здесь статьи по работе ТН в наших условиях,
а не сравнения лексусов с запорожцами

[acsolar]

...хотелось бы увидеть здесь статьи по работе ТН в наших условиях...

Если серьёзно, то, наверняка - как и многим с этого форума. В отсутствие же онЫх можно было бы попробовать проанализировать особенности, т.с. специфики, если они имеются...

acsolar

[Alex_]

Если серьёзно, то, наверняка - как и многим с этого форума. В отсутствие же онЫх можно было бы попробовать проанализировать особенности, т.с. специфики, если они имеются...

И пойдет здесь флуд по десятому кругу, ибо практического опыта ни у кого толком нет, а если есть - никто не колется.
Что видел лично я: "обычные" бытовые реверсивные сплитухи при попытке заставить их постоянно работать на тепло при отрицательных температурах накрываются медным тазом достаточно быстро. Про "зубаданы" и им подобные ничего не знаю.
Наиболее симпатичный мне аппрат - Stiebel Eltron в варианте для внутренней установки, да и та же разморозка там сделана грамотно. Но увы, в работе его не видел. А хотелось бы при -15С посмотреть.

[инж323]

Поскольку применимо только для частных строених не проходящих путей "взрослого" объекта.А для "взрослого" лучше начать с... только это опять будет.. 11-й круг тогда.

[Saveka]

2 all кто-нибудь знает где взять
ASHRAE. 1983. ASHRAE Standard 116-1983, Methods of
Testing for Seasonal Efficiency of Unitary Air-Conditioners
and Heat Pumps. Atlanta: American Society of Heating, Refrigerating and Air-Conditioning Engineers,Inc.

[acsolar]

...никто не колется...

Судя по попадающей на страницы этого и ему подобных форумов информации от тех, кто практический опыт уже имеет и главное - общается с теми, у кого его хватает вполне, ничего экстраординарного как-будто бы не предвидется. Нельзя не отметить, что данная информация, как раз, наоборот - внушает исключительно оптимизм.
Если же попробовать как-то почётче сформулировать не утихающие страхи и опасения, разрешения которых ожидается от "неколющихся"? , проблему, удастся локализовать, практически, наверняка, положив наконец-то конец так подутомившей всех спирали.

..."обычные" бытовые реверсивные сплитухи при попытке заставить их постоянно работать на тепло при отрицательных температурах накрываются медным тазом...

Что вполне закономерно и должно послужить предметным уроком...

...Про "зубаданы" и им подобные ничего не знаю.

- Отнюдь не повод для уныния, поскольку, похоже и во всей Европе сегодня пока вообще мало кто может сказать, что знает всё.
Про им подобные в данной ситуации вполне имеет смысл говорить более конкретно и открыто...

...хотелось бы при -15С посмотреть.

Это практически наверняка достижимо вот уже в этом сезоне с условием, если позаботиться о том, чтобы подходящий объект(ы) подобрать заранее.

acsolar

Сообщение отредактировал acsolar - 7.11.2008, 10:34

[Alex_]

Судя по попадающей на страницы этого и ему подобных форумов информации от тех, кто практический опыт уже имеет и главное - общается с теми, у кого его хватает вполне, ничего экстраординарного как-будто бы не предвидется. Нельзя не отметить, что данная информация, как раз, наоборот - внушает исключительно оптимизм.

Что-то я так и не заметил здесь ни тех, кто "практический опыт уже имеет", ни тех, кто "общается с теми, у кого его хватает вполне". Исключительным оптимизмом и восвсе не пахнет . Тема тихо глохнет.

[Гость_Майкл_*]

Тема тихо глохнет

А в ней хоть один вопрос задан?
Вообще, в чем интрига?
Название темы нормальное, а "как это у нас принято"- совершенно не понятно, к чему и зачем. Вот и кончилось, ничем.
Ну хоть не переругались

[acsolar]

...в чем интрига? Название темы нормальное...

Жаль, только, что пока ещё она оказалась абсолютно не по зубам тем, кто, в принципе. мог бы быть в ней действительно заинтересован.

...Исключительным оптимизмом и восвсе не пахнет. Тема тихо глохнет...

- Тем не менее, тем, кто интересуется вопросом, наверняка очевидно и будет отрадно уже то, что можно абсолютно объективно проанализировать и оценить эти две, абсолютно беспритрастные и ничем никак не связанные между собой бесперецедентно объективные РЕплики.

acsolar