Электроника бытовых сплитов и VRV кондеров Опции

[Гость_Sergy_*]

Признаюсь фраза

вы немного не понимаете для чего нужен ТРВ

зацепила меня за живое (но надо признать что она отражает реальность). Взял я Польмана, почитал.

Ну понятно как работает обычный ТРВ. Почитал про работу ЭРВ. Смысл тот-же, но есть плюс в том, что пуск мягче для компрессора, не требуется статического перегрева и поэтому ЭРВ может работать при малых значениях перегрева.

А оно нам надо для VRV систем? Есть еще какие-нибудь преймущества у ЭРВ которые я не перечислил?

А почему не капилярку и соленоидный вентиль

Ну, я думаю, просто любому дибилизму есть предел. Да и покупателю проще будет впихать систему: "Вот смотрите - там есть ТРВ и у нас есть, там централь и у нас централь, но там стоит (в смысле цены) много, а у нас половина от их много..." .

[Гость_Sergy_*]

Признаюсь фраза

вы немного не понимаете для чего нужен ТРВ

зацепила меня за живое (но надо признать что она отражает реальность). Взял я Польмана, почитал.

Ну понятно как работает обычный ТРВ. Почитал про работу ЭРВ. Смысл тот-же, но есть плюс в том, что пуск мягче для компрессора, не требуется статического перегрева и поэтому ЭРВ может работать при малых значениях перегрева.

А оно нам надо для VRV систем? Есть еще какие-нибудь преймущества у ЭРВ которые я не перечислил?

А почему не капилярку и соленоидный вентиль

Ну, я думаю, просто любому дибилизму есть предел. Да и покупателю проще будет впихать систему: "Вот смотрите - там есть ТРВ и у нас есть, там централь и у нас централь, но там стоит (в смысле цены) много, а у нас половина от их много..." .

[ttt]

Да я серьезно про капилярку спросил.
Вы же предполагаете использовать внутренние блоки от простых сплитов, там нет никаких ТРВ, и работают.

[LordN]

там и капилярок тоже нету

[Гость_Sergy_*]

Блин, я ведь разбирал сплит, а вот эту деталь про капилярку не посмотрел (хотя все на фотоаппарат снимал, на снимках нифига не видно вход и выход испарителя во внутреннем блоке). Это прогон .

Да я серьезно про капилярку спросил

Как я понимаю, капилярка обеспечивает по сути фиксированный поток фреона в испаритель. При этом при повышенном перегреве начинаются потери мощности. Для малых мощностей сплит систем 2-10кВт эти потери несущественны (не оправдываются требованием установки ТРВ). При этом для больших мощностей - 30-150кВт и выше эти потери очень даже ощутимы, и цена ТРВ уже тает в потерях и в общей стоимости системы. ТРВ позволяет максимально использовать испаритель, добиваясь повышения мощности внутреннего блока. (Короче с ТРВ заданную температуру система набирает быстрее).

там и капилярок тоже нету

Скажи же нам сансей "LordN", что же там стоит, если нету там капилярки? (Был на твоем сайте. Прикольно. Но ссылки на литературу работают не все, что немного расстраивает. Но вообще чувствуется что ты рулевой мэн.)

[Гость_Sergy_*]

Да, еще забыл спросить вот что. У VRV систем стоят инверторные компрессоры, производительность которых регулируется в пределах от 15 до 100%. Например система на 50кВт => 50*0,15=7,5кВт. Внутренний блок имеет мин мощность 1-1,5кВт. Это что получается, нам нужна централь на 5 компрессоров (один из которых инверторный), чтобы система могла работать даже только при одном включенном внутреннем блоке???

А как же тогда работают VRV системы Daikin мощность которых достигает 150кВт??? Там централь из 15-ти компрессоров что-ли (замечу, что это уже риторический вопрос), или они делает сателлитку из трех централей по 5-ть компрессоров??? Или у них три внешних блока в их системе VRVIII??? (В чем отличие VRVI, VRVII и VRVIII???).

LordN, скажи пожалуйста, а по какому критерию включается и отключается компрессор сплит системы (датчика я видел два - датчик температуры воздуха после испарителя и датчик температуры прилепленый на фреоновую трубку одного из витков испарителя.).

[ttt]

А кто сказал, что капилярки во внутреннем блоке, в наружном они стоят.
Что мешает установить их перед внутренним блоком вкупе с соленоидным вентилем?


Добавлено - 09:09
"У VRV систем стоят инверторные компрессоры"
Не у всех. У Футжитсу 3 обычных спиральника с перепуском.

[Гость_Sergy_*]

Нет, понятно что не все на инверторных компрессорах. В начале темы был также диалог по цифровым компрессорам.

Я может полным ламером покажусь (всеже мое образование радиоинженер), но скажи "ttt", нафига капилярка во внешнем блоке? По логике, она должна стоять перед испарителем во внутреннем блоке и своим сопротивлением понижать высокое давление компрессора до давления испарения. А если мы сразу давление снижаем до давления конденсации наш фреон начнет вскипать уже в трубе? Или падение давления в трубе (между внутренним и внешним блоками) также учитывается при подборе капилярки и давление испарения достигается только в испарителе???

[ttt]

"нафига капилярка во внешнем блоке?"
Не знаю, но это так.

[Гость_Гость_Дмитрий_*]

Кстати, вчера разобрали кондиционер (обычный сплит). Поглядел своими глазами что там за железо стоит. Господа, за что мы деньги платим когда покупаем кондиционер? Непонимаю.

Я раньше заливая в увлажниткль( тазик, барабаны, вентилятор осевой)воду каждый день, тоже удивлялся за что я отдал прим. 500 евро. Однако, эффект есть и я готов за него платить. От кондёра эффект есть, и люди платят за это деньги. Фирма дорогая, и люди за бренд тоже платят деньги. У одной и той же фирмы разные технологии, люди платят за новые в 2 раза больше и плевать, что через год те же мульки появятся у "китайцев" за гроши.
Уважаемый Sergy, вашу энергию надо использовать для зарабатывания денег реальных,продайте соседу мульт, и получите премию.Если неймётся, напроситесь на завод к китайцам (поставщики могут это устроить) спросите как они тырят технологии, а потом у корейцев спросите как они удешевляют технологии( всё начинается с пластика). Только учтите, что с рентабельностью в 10-20 % (а иначе Вы дешевле чем у азиатов не сделаете) по российским законам предприятие обречено на банкротство.
Капилярка подальше от внутрянки ставится, что бы сплит не превратился в морозильный агрегат, (в мануале указано минимальная длинна трассы) и выдавал бытовой холод.

[Гость_Sergy_*]

В ответ Дмитрию:
Чтобы тырить технологии нам к китайцам ездить не надо, у самих опыт большой (в смысле нашей страны - вспомнить хотябы дифференциальный усилитель). Да и у китайцев мы были. Про них лучьше не говорить. Ассоциация по китаю - метр золота, километр сажи.

"За что мы деньги платим" - эта фраза скорее от колыхания советского народного. Металл, пластик и технология их компоновки (в результате чего получается конд.) ну не тянет на цену продажи. Я это говорю просто не в той стране. Я не приверженец Советов, просто грусно сознавать, что торговля у нас приносит 65% прибыли, а производство максимум 35% (при том что этот максимум некоторым в сладких снах даже не снится).

Но все это левота. Тема форума другая.

Почему сплит превратится в морозильный агрегат если поставить капилярку рядом с внутренним блоком, вот чего я недогоняю.

[LordN]

каппилярку ставят во внешний блок на мой взгляд по след-м причинам:
1. чтоб уменьшить диаметр жидкостной трубы
2. уменьшить шум
3. чтоб уменьшить габарит внутреннего блока, да и во внешнике места больше.
4. чтоб поток фреона успел стабилизироваться перед тем как попадет на делитель (тоже своего рода каппилярка) по контурам испарителя.

алгоритм управления компрессором в простом кондее:
- термостат с гистерезисом в 3...4*С .
дале идут навороты по защите - ограничение частоты пусков/остановок(не боле 6 в час), выдержка паузы перед повторным запуском (не менее 3мин.), ограничение мин.времени работы компрессора, слежение за прессостатами низкого и высокого, слежение за темп-ой испарителя/конденсатора и т.д. и т.п.

в ВРВшках ЭТРВ ставятся во внутренних блоках - да и, надеюсь, понятно почему.
также ТРВ (да и каппилярка) ставится близко к испарителю в мощных канальных, шкафных и т.п. полу- и просто проме.

[Гость_Гость_Дмитрий_*]

Почему сплит превратится в морозильный агрегат если поставить капилярку рядом с внутренним блоком, вот чего я недогоняю.

В 2002 году фирма мне в серверной установила Панас 28, "прямой" монтаж. Внутренний время от времени обмерзал, причём так что крышка открывалась.Фирмачи меняли платы,дозировали фреон,меняли трассы, меняли блоки!!!!Блок обмерзал. Пока сам не тыкнул их в мануал -мин. длинна трассы. Сделали трассу 5 метров, всё, обмерзать перстал. Не факт что я прав, я так думаю.
Думаю, что установив капилярку у испарителя нужно предусмотреть мощный обдув, что в бытовых не "узаконить", обдув снижать когда дельта t уменьшится, а это уже будет минус в помещении.

[LordN]

такое наблюдается когда во внутреннем блоке либо нет вовсе уравнивающих трубок (тот самый делитель) либо они неправильно выбраны, место экономят...
плюс экономят на кол-ве контуров - это также вызовет обмерзание при малой длине...

[Гость_Sergy_*]

В 2002 году фирма мне в серверной установила Панас 28, "прямой" монтаж. Внутренний время от времени обмерзал, причём так что крышка открывалась.

История надо сказать ни дай бог кому. Физически процесс я себе не вполне представляю: компрессор давит давление например 10бар, на капилярке (из за ее высокого сопротивления) падает 3бар, еще 0,4бар падает на линии от внешнего к внутреннему блоку => получаем на входе в испарителе давление 6,6бар, что соответствует температуре кипения фреона R22 равной 14С. Если линия короткая, то давление 0,4бар на линии не падает, и тогда давление на входе испарителя будет 7бар, и соответственно температура кипения 15.5С. Замечу, чем короче линия, тем выше давление на входе испарителя => выше температура кипения.
Почему он начинает обмерзать???

такое наблюдается когда во внутреннем блоке либо нет вовсе уравнивающих трубок, либо они неправильно выбраны...

непонимаю физически, почему именно при короткой линии все это вызывает обмерзание???

Что касается возможных причин, почему капилярку ставят во внешнем блоке перечисленных LordN

1. чтоб уменьшить диаметр жидкостной трубы
2. уменьшить шум
3. чтоб уменьшить габарит внутреннего блока, да и во внешнике места больше.
4. чтоб поток фреона успел стабилизироваться перед тем как попадет на делитель (тоже своего рода каппилярка) по контурам испарителя

Диаметр труб и во внешнем блоке небольшой. Почему шум меньше в тонкой трубке? Уменьшение габаритов за счет капилярки кажется совсем сомнительным. Про стабилизацию потока - может быть, хотя это тоже быть быть, а может и не быть...

И всеже возвращаясь к ЭРВ. Зачем именно он а не ТРВ+соленоид. Какие плюсы-то? Мы что, программно в течение цикла работы при изменении заданной температуры воздуха в помещении изменяем заданное значение перегрева? (Хотя оно нам нафига?). Кроме функции МОП (которая не во всех ЭРВ есть) пользы от него я больше не вижу.

Просвятите меня .

[Гость_air_wave_*]

2 Sergy
Мда...
Обмерзают они по причине низкого давления конденсации (отсутствие зимнего комплекта) в совокупе с низкой температурой в помещении. И вообще процесс обмерзания довольно легко представить. Достаточно измерить температуру в помещении Тпом. и знать полный перепад Тполн. на теплообменнике, а по манометру определить температуру кипения. Если Тпом.-Тполн. значительно превышает Ткип. то у вас проблемы с контуром, например снижен расход хладагента. Если приблизительно совпадает, то все Ок. И обмерзание начинается потому что кипение уходит в отрицательную сторону, например из-за того, что в помещении 15 град.
Плюсы ЭРВ я указал выше. ИМХО только габариты и возможность отсечь хладагент. А плавный пуск компрессора не так критичен. Ибо та порция жидкого хладагента улетающая во всас, нестрашна.

[LordN]

про обмерзание:
давление конденсации - порядка 40*С
давление кипения - порядка 0*С
для 22-го фреона разность давлений - порядка 10 бар.
дале читайте пост air_wave

про шум:
каппилярка - это резкое изменение сечения, как на понижение, так и на повышение. на границе раздела возникает турбулентность, она и шумит. если далее есть кусок трубы - он работает как стабилизатор потока.

про выравнивающие трубки и про обмерзание:
как электронщик электронщику - если требуется разделить ток меж двумя параллельными диодами - что надо делать? и если этого не сделать - куда ток пойдет? очень утрированно - но для понимания, я полагаю, хватит. другими словами, при неких условиях, в один из контуров пойдет гораздо большее кол-во хладагента, он кипит, температура понижается, поверхности теплообмена не хватает, чтоб его прогреть, появляется конденсат, поток воздуха чуть-чуть смещается в сторону более теплого контура и пошло-поехало, по нарастающей, как и с диодами.

про ЭТРВ:
если без него
- имеем щелчки клапана
- худшая управляемость
- надо ставить еще один клапан на байпас NHD для промывки системы и сбора масла.
это в теории, а на практике, кстати, вы когда-нить видели работу ТВР в живую? я думаю, что даже два ТРВ установленные на одну линию способны легко убить компрессор, а уж большее кол-во убъет как таракана тапок...

[Гость_air_wave_*]

это в теории, а на практике, кстати, вы когда-нить видели работу ТВР в живую? я думаю, что даже два ТРВ установленные на одну линию способны легко убить компрессор, а уж большее кол-во убъет как таракана тапок...

Вот только пугать не надо .
Перед компрессором ставим аккумулятор и спасаем таракана .
ИМХО ТРВ работает лучше, чем ЭРВ, потому что быстродействие у него повыше. А колебания и переходные процессы сильнее выражены у ЭРВ.
Недавно на объекте наблюдал как работает на ШИМе ЭРВ. Давление в течение переходного процесса (больше минуты) плавает в пределах 2 Атм. А ТРВ устаканивается за считанные секунды .

[LordN]

Вот только пугать не надо .
Перед компрессором ставим аккумулятор и спасаем таракана .
ИМХО  ТРВ работает лучше, чем ЭРВ, потому что быстродействие у него повыше. А колебания и переходные процессы сильнее выражены у ЭРВ.
Недавно на объекте наблюдал как работает на ШИМе ЭРВ. Давление  в течение переходного процесса (больше минуты) плавает в пределах 2 Атм. А ТРВ устаканивается за считанные секунды .

ну это еще попасть надо и с ТРВ и с настройками и с режимами...
на все это накладывается регулятор давления конденсации вентилятора, трехходовки и т.п... а если сюда же прилепить ПЧ на компрессор - песня получится.
болтанка ЭТРВ зависит только от управляющей электроники. т.е. я не пугаю, я рассказываю....

[Гость_Sergy_*]

Реально интересно наблюдать господа за вашим диалогом. LordN пишет, что ЭРВ лучьше. Air_ware пишет ровно противоположное. Но полезно то, что в ходе диалога много было сказано о плюсах и минусах и ЭРВ и ТРВ.

Честно говоря сразу я не понял фразу

даже два ТРВ установленные на одну линию способны легко убить компрессор

На самом деле абсолютно прав "air_ware" - проблемы нет если есть соответствующие элементы во фреоновом контуре. Я как представитель холодилщиков в данный момент могу сказать, что на всех наших агрегатах (за редким исключением) ставятся рессиверы и отделители жидкости (как впрочем и смотровые окна, фильтры осушители и т.п.). Когда все зделано с головой все работает более чем надежно.

По поводу обмерзания: правильно я понял, что это так или иначе связано с потерей давления в испарителе (и уходом за ноль температуры кипения фреона), или в части испарителя из-за неравномерного распределения хладагента в контурах испарителя. Но при всем при этом я не вижу никакой связи с длинной трассы, ну кроме возможной повышенной турбулентности потока. (Про проблемы зимнего запуска без комментариев - решается все просто, но мало кому это надо).