Таблицы Шевелева, Расчет Опции

[Гость_Vel-E_*]

Столкнулся с притиворечием при гидравлическом расчете пластмассового трубопровода по Шевелеву и прил. 10 СНиП Водоснабжение наружные сети и сооружения. Для одних и тех же диаметрах и расходах различными получились не только уклоны но и скорости. причем разница в скоростях в раза полтора. Не могу понять как определены скорости у Шевелева. Кто подскажет?

[Гость_Vel-E_*]

Столкнулся с притиворечием при гидравлическом расчете пластмассового трубопровода по Шевелеву и прил. 10 СНиП Водоснабжение наружные сети и сооружения. Для одних и тех же диаметрах и расходах различными получились не только уклоны но и скорости. причем разница в скоростях в раза полтора. Не могу понять как определены скорости у Шевелева. Кто подскажет?

[Гость_Тимофей из Полоцка_*]

Давно забыть нужно эти таблицы Шевелева . Они хороши только для студентов - поупражняться в гидравлической увязке сетей (речь идет о таблицах 84г., более новых не видел, но думаю ни чего существенного измениться не могло).

[[SD]SYB]

Давно забыть нужно эти таблицы Шевелева . Они хороши только для студентов - поупражняться в гидравлической увязке сетей (речь идет о таблицах 84г., более новых не видел, но думаю ни чего существенного измениться не могло).

А по Вашему трубы сделанные в 2006 году, например по ГОСТ 3262-75*, стали как то отличаться от выпущенных в 1984?
Другое дело трубы выпущенные по новым техусловиям которых не существовало в 1984 году. Так по ним есть соответствующая литература. (её только найти нужно)))

[Гость_Тимофей из Полоцка_*]

А по Вашему трубы сделанные в 2006 году, например по ГОСТ 3262-75*, стали как то отличаться от выпущенных в 1984?

Речь конечно же не об этом. Потери напора естественно не исменились. Просто таблицы Шевелева вводят многих начинающих да и старых проектировщиков в заблуждение. Ведь многие не задумываются, что потери напора зависят от толщины стенки. Например, для диаметра 100 (сталь) для легкого типа трубы потери примерно 10м/км, а для тяжелого типа 20м/км. В ДВА РАЗА!!! Толщина стенки - это серьезно! А если посмотреть таблицы - всегда одни и теже потери напора.

Vel-E, будь добр посмотри в таблицах, указано ли где нибудь какой тип трубы берется для расчета потерь напора каждого из диметров. У меня просто нет этих таблиц. Седлуха С.П. говорит, что это должно быть указно.

Сообщение отредактировал LordN - 2.2.2006, 12:21

[OlgaO]

Ведь многие не задумываются, что потери напора зависят от толщины стенки. Например, для диаметра 100 (сталь) для легкого типа трубы потери примерно 10м/км, а для тяжелого типа 20м/км. В ДВА РАЗА!!! Толщина стенки - это серьезно! А если посмотреть таблицы - всегда одни и теже потери напора.

В таблицах Шевелева для стальных труб приведены условные диаметры, толщина стенки влияет только на наружный диаметр.

[Гость_Vel-E_*]

указан только ГОСТ. Для стали Шевелев приводит по уловному диаметру, там и в правду толщина стенки не нужна значения более мение похожи. а вот для пластмасовых труб:wacko: в таблицах приведен наружный диаметр. При расчете обратным ходом (от скорости к площади сечения и внутреннему диамеру) получается, что в каждой строке почему-то различная толщина стенок. Например для 110 мм при расходе 10 л/с скорость и потери приведены для тяжелой трубы, а для следующей строки для тех же 110 мм труба почему-то легкая получается

[OlgaO]

а вот для пластмасовых труб:wacko: в таблицах приведен наружный диаметр. При расчете обратным ходом (от скорости к площади сечения и внутреннему диамеру) получается, что в каждой строке почему-то различная толщина стенок. Например для 110 мм при расходе 10 л/с скорость и потери приведены для тяжелой трубы, а для следующей строки для тех же 110 мм труба почему-то легкая получается

В начале таблиц Шевелева п.I В. сказано, что для наружных диаметров 16-160 принят тяжелый тип труб, а трубы из полиэтилена и винипласта по МРТУ 6-05-917-67. Думаю, что такие трубы теперь не применяют. Теперь для каждого типа труб из пластика есть свои гидравлические сопротивления, которые приводятся в документации на эти трубы.
Если у Вас труба не по МРТУ 6-05-917-67, то таблицы Шевелева Вам не помогут!!!

[Гость_Vel-E_*]

Понял! Дабы голову не морочить, лучше считать по нормативным данным (т.е. по СНиП). Всем спасибо за ответы и советы

[Гость_Тимофей из Полоцка_*]

Выложил бы кто-нибудь таблицы Шевелева, а то сложно говорить об том чего не имею . Для определения потерь напора я пользуюсь программой, которую скачал c этого сайта (приду домой посмотрю как называется). В этой программе для стальных труб потери напора зависят от толщены стенки. Хотя вспоминая студенческие годы - для стали действительно внутренний диаметр менятся не должен при изменении толщены стенки - НАДО УТОЧНИТЬ!!!

[Гость_Fame_*]

в этой програмке можно просто поставить расчетный диаметр=условный диаметр!
и никакой толщины стенки не надо!

[Гость_Тимофей из Полоцка_*]

В этой программе уже заданы урсловные диаметры и толщины стенок. Изменить их нельзя. Вообще программ много. Лучще пользоваться своими. Тогда в просак если и попадеш, то точно будшь знать кто виноват .

[Гость_Fame_*]

осталось только свою программу написать!
а насчет программки то у меня в верхней строчке диаметр наружний+толщина стенки,
а на нижней строке можно ввести расчетный, считал по программе+перепроверял по формулам
-катит!
жалко только закончился срок действия trial-version блин!

[Гость_Vodoley_*]

Как только прочитал вопрос, бросился составлять программку расчета по приложению 10 СНиП.
Таблицы Шевелева рано списывать со счетов. Ф.А.Шевелев и его коллеги не одно 10-летие работали над ними, проверяя экспериментально. Скорости в трубах независимо от вида таблиц должны всегда быть одинаковыми, т.к. формула строго математическая: скорость равна расходу деленному на площадь живого сечения. Для стальных неновых труб Шевелев заложил толщину отложений на стенке 0,5 мм, т.е. внутренний диаметр уменьшил на 1 мм. По нашим ГОСТам почти все трубы выпускаются с постоянным наружным D и переменным внутренним D. Dвн=Dн-2S. Пора Всем иметь программы для расчета труб по формулам, приведенным в текстовой части таблиц Шевелева. Я сделал такие программы, теперь могу считать, напр. водогазопроводные трубы не только обыкновенные, но и легкие и усиленные. А сколько разных диаметров и толщин стен у пластмассовых труб! Конечно, В табл. Шевелева вся эта номенклатура не может быть учтена. Здесь и выручает программа в Exel.
Так вот, результаты расчета по Шевелеву и по СНиП для полиэтиленовых труб оказались предельно близкими - разница для 1000i составила 0,01%. Автор данного вопроса, видимо, брал толщину стенки ту, которую ему нужно для проекта, а в табл. Шевелева конкретная толщина. Главный недостаток таблиц состоит именно в этом - дан Dу, но нет Dн и S. Таблица для сварных стальных труб дается так же в Dу, напр. 60 и 75 мм. Таблицы были созданы для того времени, когда все выражалось в Dу и нуждаются в переработке в этом направлении.
А вот результаты расчета для стальных неновых труб удручающие: 1000i по СНиПу в 2 раза меньше, чем по Шевелеву. Я не уверен, что правильно ввел формулы из приложения 10, но проверял много раз. Смотрите прикрепленный файл. Хотелось бы, чтобы участники форума проверили и сообщили результат.
Само приложение 10 написано препохабно. Приплели в описании число Рейнольдса, коэффициент кинематической вязкости, коэфф. лямбда, но все они не участвуют в формуле (1). Такие выкладки надо писать в учебниках, а не в СНиПах. Если окажется, что для стальных труб авторы СНиПа ошиблись, то может ли приложение 10 быть обязательным?

Прикрепленные файлы

 Raschot.xls ( 19,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 3080

 

[Гость_Тимофей из Полоцка_*]

QUOTE (Тимофей из Полоцка @ Feb 2 2006, 12:07 )
Ведь многие не задумываются, что потери напора зависят от толщины стенки. Например, для диаметра 100 (сталь) для легкого типа трубы потери примерно 10м/км, а для тяжелого типа 20м/км. В ДВА РАЗА!!! Толщина стенки - это серьезно! А если посмотреть таблицы - всегда одни и теже потери напора.




В таблицах Шевелева для стальных труб приведены условные диаметры, толщина стенки влияет только на наружный диаметр.

Согласно справочнику Перешивкина - наружний диаметр всетаки величина постоянная и толщина стенки безусловно влияет на величину потерь.

Vodoley Дестое приложение СНиП действительно написано безобразно!
Я тоже занимался этим вопросом. То что у меня получилость можно посмотреть на графике. Тут правда не таблици Шевелева, а СНиП и формула Дарси-Вейзбаха. (Формул потерь напора в СНиПе - это формула Шевелева.)

Заслуги Шевелева в плане изучения потерь напора в трубах и установление зависимостей действительно заслуживают уважения, но вот таблицы пора действительно заменить компьютерными программами.

Кроме того в таблицах приводятся предельные расходы для каждого вида труб, которые тоже не учитывают толщину трубы и современные экономические условия да и многое другое.

Прикрепленные файлы

 grafic.rar ( 11,11 килобайт ) Кол-во скачиваний: 2425

 

[Гость_Guest_*]

а есть у кого-нибудь справочное пособие по таблицам Шевелева??? Очень нужно - сбросьте на vandebra@mail.ru , плиззззззз.

[Гость_avar_*]

Однажды пришлось считать достаточно длинный трубопровод от насосной установки, а тогда впревые столкнулся с упертостью согласующих организаций, которые кроме СНиП ничего не знают и знать не хотят.
По рекомендациям СНиП диаметр получился в 2раза больше достаточного.
С тех пор беру старый добрый справочник по гидравлическим расчетам и считаю, считаю...
Вероятно, во времена создания, так сказать, института нормативной литературы, в СНиП и т.п. закладывались исходные данные, которые при плановом ведении хозяйства должны были упростить и унифицировать как технич. решения, так и эксплуатацию всего. При этом СНиП сам по себе не ограничивает творчество проектировщика, но доказать свою правоту специалистам из "согласующих органов" бывает очень сложно.

[Гость_Labionica_*]

В своё время я прикупила А.Я. Добромыслова Таблицы для гидравлических расчётов напорных и безнапорных трубопроводов из полимерных материалов. Под редакцией В.С. Ромейко. Москва ТОО "Издательтво ВНИИМП" 2000 г.....так что всё есть, надо только искать.

[Гость_Vodoley_*]

А вот результаты расчета для стальных неновых труб удручающие: 1000i по СНиПу в 2 раза меньше, чем по Шевелеву. Я не уверен, что правильно ввел формулы из приложения 10, но проверял много раз. Смотрите прикрепленный файл. Хотелось бы, чтобы участники форума проверили и сообщили результат.

Очень прошу кого-нибудь проверить мой расчет и определить - есть ошибка в приложении 10 СНиП или нет? Приведите свои данные расчета по п. 3 Таблицы 1 Приложения 10 СНиП 2.04.02-84.

[Гость_Vel-E_*]

У меня результаты такие же. сколько не пересчитывал по СНиП i получается меньше чем у Шевелева, как ни странно, порой и скорости тоже . чем это вызвано не совсем понимаю

[Гость_ninusya_*]

Если кому нужны таблицы Шевелева и Лукиных для гидравлического расчета смотрите здесь http://tgv.khstu.ru/lib/learn/kniga.php

[Гость_незнайка_*]

:wacko: Простите, условный проход и внутренний диаметр - это одно и то же?

[Гость_s145_*]

Таблицы Лукиных

Программа для гидравлического расчета безнапорных канализационных сетей по формулам Н.Н. Павловского и Н.Ф. Федорова

http://vodresurs.narod.ru/files/progs/lukinyh.html

[Гость_Vitaly_*]

Для расчетов пользуюсь программой stream 1.6. Проверял по прил. 10 - все точно! Интересующиеся могут загрузить http://www.aquamatica.com/distrib/stream/stream.zip.

Одно замечание, нельзя задать вязкость.

[Гость_Гость_Victor_*]

Дались всем эти таблицы Шевелева. Никогда их не видел, а если увижу, то только ради так сказать научного интереса и в познавательных целях.
Всю гидравлику считаю по формулам, взятым из СП 40-102-200 (проектирование ВК из полимерных материалов), эти же формулы есть в СП 41-102-98.
Формулы охватывают все режимы напорного течения жидкости, и гидравлически гладких труб, и переходную область, и гидравлически шероховатых труб.
Забил эти формулы в Excel и считаю.

[Гость_watermanrus_*]

Коллеги! Есть отличная компьютерная программа Таблицы Шевевлева Ф.А. Можно загрузить по ссылке http://www.aquamatica.com/distrib/shevelev/shevelev.zip. Стоит всего 300 руб. посмотреть дают бесплатно

[Сантехник]

QUOTE (Тимофей из Полоцка @ Feb 2 2006, 12:07 )
Ведь многие не задумываются, что потери напора зависят от толщины стенки. Например, для диаметра 100 (сталь) для легкого типа трубы потери примерно 10м/км, а для тяжелого типа 20м/км. В ДВА РАЗА!!! Толщина стенки - это серьезно! А если посмотреть таблицы - всегда одни и теже потери напора.




В таблицах Шевелева для стальных труб приведены условные диаметры, толщина стенки влияет только на наружный диаметр.

Согласно справочнику Перешивкина - наружний диаметр всетаки величина постоянная и толщина стенки безусловно влияет на величину потерь.

Vodoley Дестое приложение СНиП действительно написано безобразно!
Я тоже занимался этим вопросом. То что у меня получилость можно посмотреть на графике. Тут правда не таблици Шевелева, а СНиП и формула Дарси-Вейзбаха. (Формул потерь напора в СНиПе - это формула Шевелева.)

Заслуги Шевелева в плане изучения потерь напора в трубах и установление зависимостей действительно заслуживают уважения, но вот таблицы пора действительно заменить компьютерными программами.

Кроме того в таблицах приводятся предельные расходы для каждого вида труб, которые тоже не учитывают толщину трубы и современные экономические условия да и многое другое.

Если есть таблицы то взгляни на первые листы . Там дан вывод формул с коэффициентами.
В них и зашиты "ню" и шероховатость. Сравнил Шевелева с методикой СНиП пр 10 одни и теже цифры для стали и пластика , только формулы универсальны, составлены так ,чтоб можно было менять ссылки на другой материал. Там и эта таблица приложена. Перенес в Exel формулу и табличку коэффициентов и не горюй. Твой расчет соответствует СНиП. Для стали неновой и чугуна заростание 1мм по Шевелеву.

[Гость_Poly_*]

А объясните, пожалуйста: у меня есть таблицы для расчета потерь напора (не знаю уж чьи - они не подписаны), так вот там расчет ведется для расхода в [л/с]. По СНиПовским расчетам зависимость между [л/с] и [м куб/час] совсем даже не линейная. Т.е., в зависимости от потребителя, на один и тот же расход [м куб/час] могут приходиться совершенно разные расходы [л/с] - по какому же параметру считать точнее? Труба пропускает воду в час или все-таки в секунду?

[Гость_Мишаня_*]

Простите, господа проектировщики, но вот то что гидравлические потери зависят от толщины стенки, это ерунда полная! Ни кто не задумывается, что вода соприкасаеться со стенкой трубопровода, в зависимости от шероховатости стенок, выводят, для различных труб, разный коэффицент шероховатости, по формулам считают, гидравлические потери, и получают их в зависимости от расхода и диаметра труб! По поводу стенок, хочу заметить, что при разной толщине стенок, различаются технологии их изготовления, даже при одинаковых диаметрах и одинаковом материале, при большей толщине стенки, допускается большая неровность изготовления. Получаеться что, что при увеличении толщины, труба выходит в свет с большей неровностью, и соотвественно с большим коэффицентом шероховатости! А отсюда и потери! Толщина сетнки разная, диаметр и материал, одинаковые, шероховатость разная, разные коэфиценты шероховатости, разные гидравлические потери.

[Serg Ivanov]

В таблицах Шевелева для стальных труб приведены условные диаметры, толщина стенки влияет только на наружный диаметр.

Ну вообще-то все трубы стандартизируются именно по наружному диаметру. Разная толщина стенки - разный внутренний диаметр.
Иначе пришлось бы муфты разные городить. И конечно толщина стенки сильно влияет на гидравлику, поскольку сечение меняется, а значит и скорость.
А потери от скорости растут/уменьшаются квадратично.

[Гость_Мишаня_*]

При более грубом изготовление, более грубая поверхность!

ВОобще я с Вами Ольга еще раз не согласен! Стальные трубы всегда определялись по внутренниму диаметру, полипропиленовый и полиэтиленовые по внутреннему. Это как для канатов, стальные канаты и тросы определяються по сечению, растительные канаты по окружности!.

Прошу прощения, ответ адресован Сергею! )