Нормализаторы сигналов Опции

[Гость_Slam_*]

Есть такая группа устройств преобразуют различные датчики(ТСМ, термопары и тд.) к стандартному виду (0-10В или 4-20мА)
Имеет ли смысл нормализовать к стандартным сигналам, может проще сразу взять контроллер с нужныи входами?Применяет ли их кто-нибудь? Ведь это же дорого?

Сообщение отредактировал Slam - 30.10.2008, 22:43

[Гость_Slam_*]

Есть такая группа устройств преобразуют различные датчики(ТСМ, термопары и тд.) к стандартному виду (0-10В или 4-20мА)
Имеет ли смысл нормализовать к стандартным сигналам, может проще сразу взять контроллер с нужныи входами?Применяет ли их кто-нибудь? Ведь это же дорого?

Сообщение отредактировал Slam - 30.10.2008, 22:43

[djaval]

Есть такая группа устройств преобразуют различные датчики(ТСМ, термопары и тд.) к стандартному виду (0-10В или 4-20мА)
Имеет ли смысл нормализовать к стандартным сигналам, может проще сразу взять контроллер с нужныи входами?Применяет ли их кто-нибудь? Ведь это же дорого?

Очень много вопросов сразу) Почти по всем вопросам можно ответить "да"

[san]

может проще сразу взять контроллер с нужныи входами?

думаю, что далеко не всегда проще и дешевле

[Abysmo]

Если есть специфические условия, такие как:

- Длинные линие
- Помехи
- Первышение числа аналоговых датчиков (например датчиков давления) над датчиками температуры

То логичне всего нормировать все к сигналу 4-20 мА.

В заводской среде имеет смысл использовать только 4-20 мА для всех сигналов.

Сигнал термопар то же логичнее всего преобразовывать в 4-20 мА, если не хотите долго танцевать с бубном.

Сигнал 0-10В честно говоря используется в основном только в автоматизации зданий, в промышленности не используется так как имеет множество недостатков.

[Сергей Долганов]

Зависит, имхо, от применяемого Вами оборудования. (Мое к примеру переключает тип датчика на аналоговом входе программно, а посему стоимость модуля входов никак не зависит от типа сигнала).
Все вопросы про длины и помехозащищенность вобщем-то не бузусловны, да простят меня коллеги.

Термопары никогда не использовал боюсь что либо советовать.

[DiJo]

Вообще-то многие производители выпускают ТСМ/ТСП/Термопары с встроенными нормирующими преобразователями или отдельно преобразователи (т.н. "таблетки")

[Сергей Долганов]

Интерес по цене представляют только отечественные "таблетки", зарубежные стоят немалых денег.

[Гость_Astilya_*]

Насколько я знаю, градуировки для ТСМ-50М или ТСМ-100М признают далеко не все буржуи. А значит тут мб ограничение. Да и платиновые ТС у нас разные. Чистота платины отличается, что сказывается на ститечской характеристике. Правда в этом случае как правило дополнительной погрешностью можно пренебречь - она небольшая. И все-таки.

А вообще датчики температуры с унифицированным выходом применяют очень активно. Хотя - да, они несколько дороже. К иностранным не приценивался, имел дело только с отечественными. Особых нареканий не было.

[Сергей Долганов]

Еще какие ограничения. Увы, мир живет своими стандартами, а мы своими:)

[mich_vk]

Есть такая группа устройств преобразуют различные датчики(ТСМ, термопары и тд.) к стандартному виду (0-10В или 4-20мА)
Имеет ли смысл нормализовать к стандартным сигналам, может проще сразу взять контроллер с нужныи входами?Применяет ли их кто-нибудь? Ведь это же дорого?

А задача то, сэкономить? Если да, то наиболее недорогим решением будет многоканальный модуль сбора данных с интерфейсом RS485.
Таблетки http://www.contravt.ru/?id=6895 тоже вещь недорогая, но мне на нее жаловались, а личного опыта нет.
Если датчик у вас, например, уже есть, и есть желание его сохранить по конструктивным соображениям, то можно взять нормализатор хороший. Стоит он дорого, но некоторые за эти деньги имеют мозг. Например смотрите http://www.lumel.com.pl/ru/oblasti_dejatel...nost/art13.html
Там есть варианты с произвольной (по пяти точкам) характеристикой и тп

[libra]

Применяя нормирующие преобразователи:
-экономите на стоимость термокомпенсации для термопар;
- получаете встроенную линеаризацию характеристик термопреобразователей;
- получаете более помехозащищенную линию связи (токовую петлю);
Одна рекомендация - используйте либо преобразователь непосредственно встраиваемый в "голову" термопары (по месту) , либо с гальванической развязкой (избежите влияния разности потенциалов земли - ну и дрейф нуля соответственно).

[Михайло]

Не забывайте - преобразователь вносит дополнительную погрешность в измерения

[Сергей Долганов]

-экономите на стоимость термокомпенсации для термопар;

Каким это образом?

- получаете встроенную линеаризацию характеристик термопреобразователей;

А зачем?

[Гость_Bars_*]

Каким это образом?

А зачем?

Термокомпенсационный провод стоит от 150 до 250 руб. за метр. Поэтому выгодно применять нормирующие преобразователи на длине уже около 5 м. и больше.
Выгодно применять преобразователи для термосопротивлений, т.к. сигнал сопротивления достаточно слабый и подвержен помехам. Токовый сигнал 4-20мА уже трудно сбить.
Да, и точность линеаризации для темопарного преобразователя 0,1% от диапазона - практически не вностит погрешность.

Сообщение отредактировал Bars - 5.11.2008, 11:32

[Сергей Долганов]

Термокомпенсационный провод стоит от 150 до 250 руб. за метр. Поэтому выгодно применять нормирующие преобразователи на длине уже около 5 м. и больше.
Выгодно применять преобразователи для термосопротивлений, т.к. сигнал сопротивления достаточно слабый и подвержен помехам. Токовый сигнал 4-20мА уже трудно сбить.
Да, и точность линеаризации для темопарного преобразователя 0,1% от диапазона - практически не вностит погрешность.

То есть речь таки идет о термопарах? Возможно Вы правы, потому как никогда термопар не ставил.
По опыту могу сказать, что термосопротивления показывают не хуже чем датчики с универсальным сигналом.

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 5.11.2008, 11:47

[Гость_Bars_*]

То есть речь таки идет о термопарах? Возможно Вы правы, потому как никогда термопар не ставил.
По опыту могу сказать, что термосопротивления показывают не хуже чем датчики с универсальным сигналом.

Термосопротивления работают на диапазоне от - 200 до 200-250 - очень хорошо. Но, как я писал выше сигнал сопротивления слабый и его легко сбить помехой. Мало того, на больших расстояниях до 100-150 метров сигнал термосопротивления затухает (многое зависит от толщины линии, соответственно- ее сопротивления)
А на диапазонах 400-600 и 600-1200 применяют уже хромель-копелевые и хромель-алюмелевые(нихросил-нисил) термопары соответственно. Термосопротивления на таких диапазонах темперетур не работают.
Мало того - применение нормирующих преобразователей с гальванической изоляцией позволяет применять термопары с неизолированным рабочим спаем. Иногда это очень нужно.
ну и еще плюс, как уже высказывались выше - это унификация всех аналоговых сигналов в, допустим, 4/20мА - легче подбирать оборудование (допустим многоканальный модуль ввода)

[Сергей Долганов]

Термосопротивления работают на диапазоне от - 200 до 200-250 - очень хорошо. Но, как я писал выше сигнал сопротивления слабый и его легко сбить помехой. Мало того, на больших расстояниях до 100-150 метров сигнал термосопротивления затухает (многое зависит от толщины линии, соответственно- ее сопротивления)

Не надо таких расстояний делать. Производители гарантируют 50 метров обычно.

А на диапазонах 400-600 и 600-1200 применяют уже хромель-копелевые и хромель-алюмелевые(нихросил-нисил) термопары соответственно. Термосопротивления на таких диапазонах темперетур не работают.

Это я в курсе.

ну и еще плюс, как уже высказывались выше - это унификация всех аналоговых сигналов в, допустим, 4/20мА - легче подбирать оборудование (допустим многоканальный модуль ввода)

Для сименса не актуально, как я уже писал.

[Гость_Bars_*]

Не надо таких расстояний делать. Производители гарантируют 50 метров обычно.
Это я в курсе.

Для сименса не актуально, как я уже писал.

Согласен. Не все предприятия могут позволить себе сименс, а иногда желание заказчика бывает под конкретное оборудование. Выбирать самому не всегда приходиться.

Сообщение отредактировал Bars - 5.11.2008, 12:26

[Kass]

Имеет ли смысл нормализовать к стандартным сигналам, может проще сразу взять контроллер с нужныи входами?Применяет ли их кто-нибудь? Ведь это же дорого?

Эсли у вас есть зависимость сопротивления, тока или напряжения от измеряемой величины, то смысла не имеет нормализовать, т.к. эту фукцию просто заложить в контроллер.

[libra]

Добавлю:
1. Термосопротивлениям свойственно окисление, особенно медным. Да и платина при высоких температурах тоже окисляется. Как следствие изменение сопротивления.
2. Если стояли раньше термосопротивления отечественные - то проще и наверное дешевле ставить нормирующие усилители, чем пихать везде Pt100.
3. Вы характеристики зависимости термоэдс от температуры любой термопары смотрели? Вы, что собираетесь нелинейную шкалу сразу на регулятор подавать или каждый раз будете с линейной аппроксимацией возиться??? Ну каждому своё? Потом ещё с метрологией намучаетесь.
4. 2 проводная схема 4-20 уже экономия по сравнению с 3 проводной схемой подключения термосопротивления.
Случай из практики -многожильный термокомпенсационный провод от компрессора до ДПУ более 300 м (ну не помню точно давно было). Градуировка термопары СС. Попробуйте найти термокомпенсацию

[Valeriy]

Добавлю:
1. Термосопротивлениям свойственно окисление, особенно медным. Да и платина при высоких температурах тоже окисляется. Как следствие изменение сопротивления.
2. Если стояли раньше термосопротивления отечественные - то проще и наверное дешевле ставить нормирующие усилители, чем пихать везде Pt100.
3. Вы характеристики зависимости термоэдс от температуры любой термопары смотрели? Вы, что собираетесь нелинейную шкалу сразу на регулятор подавать или каждый раз будете с линейной аппроксимацией возиться??? Ну каждому своё? Потом ещё с метрологией намучаетесь.
4. 2 проводная схема 4-20 уже экономия по сравнению с 3 проводной схемой подключения термосопротивления.
Случай из практики -многожильный термокомпенсационный провод от компрессора до ДПУ более 300 м (ну не помню точно давно было). Градуировка термопары СС. Попробуйте найти термокомпенсацию

Совершенно непонятно.
1. В каких местах окисляется термометр сопротивления(ТС), чтобы изменялись его характеристики? Для таких сред существуют ТС с защитной оболочкой...
4. Пишите о термометрах сопротивлениях, а случай приводите о термопаре. Что Вы имели ввиду, советуя пробовать найти термокомпенсацию? Если компенсационный провод соответсвует градуировке термопары-зачем искать компенсацию свободных концов?

[arkt2006]

Термосопротивления работают на диапазоне от - 200 до 200-250 - очень хорошо. Но, как я писал выше сигнал сопротивления слабый и его легко сбить помехой. Мало того, на больших расстояниях до 100-150 метров сигнал термосопротивления затухает (многое зависит от толщины линии, соответственно- ее сопротивления)

Про большие растояния совсем не верно, прекрасно меряется температура на растояниях 300-400 метров (вероятно можно и больше), при помощи ТС Pt100, никаких специальных проводов обычный кабель типа NOMAC , буржуйский с сечением жилы всего 0,5 мм, жилы свиты попарно. Просто включены по 4-х проводной схеме. Система АСУ DX DAMATIC, Надеждинский Металлургический завод, температура воды после кессонов охлаждения ПВП, можете приехать и посмотреть , если денег на билет хватит.

Был случай, проектанты ошиблись и в газоход засунули датчик ТСМ50, какая там будет температура точно сказать не мог никто. Газоход после циклонов пылеочистки. Температура в газоходе оказалась 400 градусов, ТСМ50 продержался целых две недели, потом вышел из строя, заменили на ХА. Температура оказалась тех же 400 градусов, понятно что в таких условиях датчик ТСМ врал, но не сильно.

Сообщение отредактировал arkt2006 - 6.11.2008, 18:39

[libra]

Совершенно непонятно.
1. В каких местах окисляется термометр сопротивления(ТС), чтобы изменялись его характеристики? Для таких сред существуют ТС с защитной оболочкой...
4. Пишите о термометрах сопротивлениях, а случай приводите о термопаре. Что Вы имели ввиду, советуя пробовать найти термокомпенсацию? Если компенсационный провод соответсвует градуировке термопары-зачем искать компенсацию свободных концов?

1. Термометр сопротивления, обычно это катушка с намотаным проводом. провод окисляется по всей длине -меняется сечение провода и соответственно сопротивление катушки. Пишу про обычно поскольку появились термометры буржуйские в виде керамической подложки с напылённой платиной. Они дешевле, но эффект тот-же. Чем выше температура - тем быстрее происходит окисление.
2. Да, я построил изложение мысли некорректно - потерялась суть. Термокомпенсация у термопары. у термосопротивления компенсационный провод исключающий влияние длины линии подключения. когда писал о длине магистрального кабеля имел в виде термокомпенсацию.

[Valeriy]

1. Термометр сопротивления, обычно это катушка с намотаным проводом. провод окисляется по всей длине -меняется сечение провода и соответственно сопротивление катушки. Пишу про обычно поскольку появились термометры буржуйские в виде керамической подложки с напылённой платиной. Они дешевле, но эффект тот-же. Чем выше температура - тем быстрее происходит окисление.
2. Да, я построил изложение мысли некорректно - потерялась суть. Термокомпенсация у термопары. у термосопротивления компенсационный провод исключающий влияние длины линии подключения. когда писал о длине магистрального кабеля имел в виде термокомпенсацию.

1. Посмотрите . Промышленные обычно в таком виде: http://www.zamer.ru/files/sections_prod/3.jpg
Сколько же стоит Ваше "чудо" с "намотанным проводом", чтобы таким пользоваться?
2. Лучше не читать?????!!!!
С уважением.

Сообщение отредактировал Valeriy - 7.11.2008, 8:28

[Гость_Bars_*]

Про большие растояния совсем не верно, прекрасно меряется температура на растояниях 300-400 метров (вероятно можно и больше), при помощи ТС Pt100, никаких специальных проводов обычный кабель типа NOMAC , буржуйский с сечением жилы всего 0,5 мм, жилы свиты попарно. Просто включены по 4-х проводной схеме. Система АСУ DX DAMATIC, Надеждинский Металлургический завод, температура воды после кессонов охлаждения ПВП, можете приехать и посмотреть , если денег на билет хватит.

Был случай, проектанты ошиблись и в газоход засунули датчик ТСМ50, какая там будет температура точно сказать не мог никто. Газоход после циклонов пылеочистки. Температура в газоходе оказалась 400 градусов, ТСМ50 продержался целых две недели, потом вышел из строя, заменили на ХА. Температура оказалась тех же 400 градусов, понятно что в таких условиях датчик ТСМ врал, но не сильно.

Насчет расстояний, позволю себе заметить:
Можно и на 300 м. если нет помех. На одном из заводов видел- рядом с метрологическим оборудованием стоит вакуумный пускатель. Так при срабатывании, не то что наводку на слабенький сигнал сопротивления по эфиру ловим, но и измериловка всех приборов с ума сходит. Прошу заметить - цепи от силовой части гальванически развязаны - все идет по эфиру. Так что если такие вещи имеют место быть - лучше привести сигнал сопротивления хотя бы к 4-20мА.

Сообщение отредактировал Bars - 7.11.2008, 8:42

[arkt2006]

Насчет расстояний, позволю себе заметить:
Можно и на 300 м. если нет помех. На одном из заводов видел- рядом с метрологическим оборудованием стоит вакуумный пускатель. Так при срабатывании, не то что наводку на слабенький сигнал сопротивления по эфиру ловим, но и измериловка всех приборов с ума сходит. Прошу заметить - цепи от силовой части гальванически развязаны - все идет по эфиру. Так что если такие вещи имеют место быть - лучше привести сигнал сопротивления хотя бы к 4-20мА.

Здуру можно х....сломать и даже не стекляный, нормальные люди, на нормальных предприятиях придерживаются правил и все у них работает нормально. Для каждого вида сигналов своя кабельная полка и свой поток, отдельно измерительные цепи, отдельно цепи управления и совершенно отдельно сила. если замесить все в кучу то в металургии не работало б вообще ничего, маленькая электропечь всего 60 мегават, а их таких четыре штуки, про дымососы мощностью в 2-5 мегават и вспоминать не хочется, по сравнению с печкой просто мелочи. на каждой печи сотни всевозможных измерительных контуров, температуры , расходы, давление-разрежение, уровни и всего не пересчесть. насосы задвижки транспортеры и прочее оборудование. И тем не менее все работает, и никаких критически сильных помех не наблюдается.

Про окисляющиеся термометры сопротивления.
Любопытства ради распилите обычный ТСМ, внутри вы увидите маленький медный стаканчик с выходящими из него медными проводами диаметром примерно 0,5 мм. если расковырять этот стаканчик то вы увидите моток обычного обмоточного провода Покрытого лаком, очень похоже на ПЭВ диаметром 0,06 мм. Учитывая как это все запакованно и герметизированно и защищено, заполненно кварцевым песком, то с чего ему окисляться?
Для ТСМ предельная температура 250 градусов, как правило выше 150 их не используют. У платиновых термометров пределы допустимой температуры несколько шире. Если пытаться использовать датчики при температурах выше их допустимого предела то они просто не живут долго.
Несколько лет назад метрология начала поверять термометры сопротивления и термопары, раньше не поверялись. Предприятие сдает на поверку каждый год по сотни термометров, многим из них по 30 и больше лет, из всей партии бракуются еденицы.



И давайте вернемся в тему, вопрос был совсем о другом.

Сообщение отредактировал arkt2006 - 7.11.2008, 18:57

[libra]

1. Посмотрите . Промышленные обычно в таком виде: http://www.zamer.ru/files/sections_prod/3.jpg
Сколько же стоит Ваше "чудо" с "намотанным проводом", чтобы таким пользоваться?
2. Лучше не читать?????!!!!
С уважением.

1. Уважаемый, почитайте литературу (хотя бы посмотрите приложенный файл ). Об альтернативном исполнении я тоже писал Если приведённая Вами картинка (url=http://www.zamer.ru/files/sections_prod/3.jpg]http://www.zamer.ru/files/sections_prod/3.jpg[/url]) показывает внутреннюю структуру термометра сопротивления, то у меня что-то со зрением.
2. Иногда читать полезно.

Про окисляющиеся термометры сопротивления.
Любопытства ради распилите обычный ТСМ, внутри вы увидите маленький медный стаканчик с выходящими из него медными проводами диаметром примерно 0,5 мм. если расковырять этот стаканчик то вы увидите моток обычного обмоточного провода Покрытого лаком, очень похоже на ПЭВ диаметром 0,06 мм. Учитывая как это все запакованно и герметизированно и защищено, заполненно кварцевым песком, то с чего ему окисляться?
Для ТСМ предельная температура 250 градусов, как правило выше 150 их не используют. У платиновых термометров пределы допустимой температуры несколько шире. Если пытаться использовать датчики при температурах выше их допустимого предела то они просто не живут долго.
Несколько лет назад метрология начала поверять термометры сопротивления и термопары, раньше не поверялись. Предприятие сдает на поверку каждый год по сотни термометров, многим из них по 30 и больше лет, из всей партии бракуются еденицы.

Почему не живут? Причина выхода из строя ТСМ и ТСП?
Блокировочные термопары поверяем ежегодно. Бракуем достаточное количество. ТСМов и ТСП практически не осталось.
В одном вы правы - отклонились от темы.

Сообщение отредактировал libra - 7.11.2008, 20:12

Прикрепленные файлы

 Termometr.pdf ( 1,08 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 44

 

[Valeriy]

1. Уважаемый, почитайте литературу (хотя бы посмотрите приложенный файл ). Об альтернативном исполнении я тоже писал Если приведённая Вами картинка (url=http://www.zamer.ru/files/sections_prod/3.jpg]http://www.zamer.ru/files/sections_prod/3.jpg[/url]) показывает внутреннюю структуру термометра сопротивления, то у меня что-то со зрением.
2. Иногда читать полезно.

1.В голову не могло прийти, что Вы имели ввиду внутреннюю структуру. Из моей практики ТСМ и ТСП, если их применять а соответствии с характеристиками, служат 30 лет. Поверка практически не выявляла несоответствия. Вероятно в Вашем случае пределы измерения очень сильно превышают допустимые. Не стоит эксплуатировать в таких условиях, тогда и пилить не надо для определения дефектов: окислилось, не окислилось...
2. Прочитайте ещё раз свой ответ :
"...Термокомпенсация у термопары. у термосопротивления компенсационный провод исключающий влияние длины линии подключения. когда писал о длине магистрального кабеля имел в виде термокомпенсацию."
Чего же здесь полезного? Мухи и суп в одном флаконе.
С уважением.

[libra]

1.В голову не могло прийти, что Вы имели ввиду внутреннюю структуру. Из моей практики ТСМ и ТСП, если их применять а соответствии с характеристиками, служат 30 лет. Поверка практически не выявляла несоответствия. Вероятно в Вашем случае пределы измерения очень сильно превышают допустимые. Не стоит эксплуатировать в таких условиях, тогда и пилить не надо для определения дефектов: окислилось, не окислилось...
2. Прочитайте ещё раз свой ответ :
"...Термокомпенсация у термопары. у термосопротивления компенсационный провод исключающий влияние длины линии подключения. когда писал о длине магистрального кабеля имел в виде термокомпенсацию."
Чего же здесь полезного? Мухи и суп в одном флаконе.
С уважением.

ОЙ затянулось наше отступление от темы. Чувствую забанят. Может попросить чтобы перенесли в песочницу, например. Пока в ваших постах не обнаружил объективной критики. Постараюсь избегать ваших ошибок.
1. Первичные приборы работающие у Вас по 30 лет не ваша заслуга, а недосмотр ваших метрологов (ИМХО). Теплоприбор на ТСМ дает средний ресурс 10000 часов см.паспорт: http://www.tpchel.ru/data/5/5/43331.pdf .Что это- а мужики и не знают .Естественно ТСП простоят дольше, если вибрация их не убьет.
У нас все приборы стоят по проекту (а большинство по типовому проекту) ,а у Вас.
Когда говорил читайте больше я имел ввиду книги. Чтение книг снимает ряд заданных Вами вопросов. Например хороший сайт с библиотекой: http://www.kipiasoft.com/?set=download&...true&page=1
Сделал для Вас подборку: Электрические измерения физических величин. Измерительные преобразователи. Е.С.Левшина. П.В. Новицкий Ленинград.Энергоатомиздат. 1983 г. стр. 266;
Книгу Мухина В.С. "Приборы контроля.." брал там же, но сейчас ненашел. поэтому прикрепляю
2. Вы разве не в курсе, что термосопротивления подключаются по трех и четырехпроводной схеме. "Лишние" провода служат для компенсации длины линии связи. Или, что-то другое вызывает Ваше возмущение. Пишите в личку.

Прикрепленные файлы

 630.zip ( 2,65 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[Гость_SAM_*]

1. Первичные приборы работающие у Вас по 30 лет не ваша заслуга, а недосмотр ваших метрологов (ИМХО). Теплоприбор на ТСМ дает средний ресурс 10000 часов см.паспорт: http://www.tpchel.ru/data/5/5/43331.pdf .Что это- а мужики и не знают .Естественно ТСП простоят дольше, если вибрация их не убьет.

В паспорте написано не менее 10000 часов
Ваши метрологи все приборы отработавшие СРЕДНИЙ РЕСУРС выбрасывают? Им пофиг на его состояние и пригодность?
Между прочим, 10000 часов это немногим больше года.
При таком раскладе вместо с ТСМ нужно практически весь шкаф выбрасывать. Посмотрите внимательно паспорта приборов, реле и остальной начинки...

Сообщение отредактировал SAM - 10.11.2008, 22:58