Скорости потока воды в трубопроводах, помогите разобратся Опции

[Vict]

А ещё, вода кипит при 100 градусах, а 90 градусов - это прямой угол!

Честно говоря, не очень представляю процесс съема более десятка импульсов в секунду герконом.

Дык я думаю что просто представлять эт трудно, проще попробовать. Но даже не будя слесаря я лично как то читал что сьем в основном герконом и происходит.

Что до варианта с катушкой индуктивности - сам я их в работе не видел, но согласно ТХ у них те же трудности с измерением малых расходов.

а пример ТХ не могли бы привести, а то мне слесарь в свое время прожжужал обратное. Вот проснется и я его обрадую

Что касается того, что водосчётчик через 5-6 лет работы не пройдёт поверку, тут проблема связана с износом его механической части - зубцы шестеренок, люфты валов. Честно говоря, не очень представляю себе техническое обслуживание водосчётчика, кроме как промывку фильтра грубой очистки и его внутренней полости.

т.е. по вашему - через 5 лет счетчик надо выбрасывать? Т.е. и здеся нас дурят продавцы и производители.
И когда ж это закончиться?

[Vict]

А ещё, вода кипит при 100 градусах, а 90 градусов - это прямой угол!

Честно говоря, не очень представляю процесс съема более десятка импульсов в секунду герконом.

Дык я думаю что просто представлять эт трудно, проще попробовать. Но даже не будя слесаря я лично как то читал что сьем в основном герконом и происходит.

Что до варианта с катушкой индуктивности - сам я их в работе не видел, но согласно ТХ у них те же трудности с измерением малых расходов.

а пример ТХ не могли бы привести, а то мне слесарь в свое время прожжужал обратное. Вот проснется и я его обрадую

Что касается того, что водосчётчик через 5-6 лет работы не пройдёт поверку, тут проблема связана с износом его механической части - зубцы шестеренок, люфты валов. Честно говоря, не очень представляю себе техническое обслуживание водосчётчика, кроме как промывку фильтра грубой очистки и его внутренней полости.

т.е. по вашему - через 5 лет счетчик надо выбрасывать? Т.е. и здеся нас дурят продавцы и производители.
И когда ж это закончиться?

[andrey R]

Дык я думаю

Во, эт правильно, давайте за герконы бухтите, а то эти смехотворы со своими косинусами всю тему зафлудят, безобразники

[dani1978]

А слесарь что говорит?

1) По поводу того, что 50 и 100 импульсов не бывает. Возьмём Burkert'овский счётчик 8030 - у него K-фактор (имп/литр) бывает более 50, т.к. импульсы снимаются с нексольких лопаток (не задавался вопросом - может с каждой, может через одну). Если слесарь хочет поспорить на пару пузырей - найдём и больше 100.
Заодно глянул цены на водосчётчики с катушкой индуктивности отечественного производства. Ну, такой счётчик на 1'' стоит примерно как двадцать обычных бытовых счётчиков 1" с 1 имп/литр. Недостатки метода остаются, о низкой стоимости вообще речь не идёт. По-моему не особо перспективный вариант прибора для учёта расхода воды на маленьких диаметрах.
Коротенько из ТХ: основная погрешность 0,5%. Это очень приличное значение. Один нюанс -для водосчетчика 32мм диапазон измерения: 2,5 - 25 м3/ч (т.е. кратность 1:10, где погрешность укладывается в 0,5%).
К примеру у индукционного расходомера кратность 1:50 или 1:100

Вы меня в сомнения ввергаете

2) Так ведь это же просто когнитивный диссонанс

Ей-ей, без ёрничества, ну никак не представляю себе геркон, срабатывающий чаще 10 раз в секунду.

Через 5 лет счётчик не выбрасывайте (если для себя). Вы же на даче не выбросите манометр 0..6 bar, который врёт на 0,2 bar'a. А ведь в свой класс точности 1,6 он явно не укладывается и поверку не пройдёт. А если для проверяющего - будете менять прибор, так как госповерку он не пройдёт.

[andrey R]

Через 5 лет счётчик не выбрасывайте (если для себя). Вы же на даче не выбросите манометр

Действительно, Vict, что за расточительность? Так пробросаетесь, на коньяк не останется Несите счётчик на дачу, приладите там к кривому манометру, учет наладите...

Ей-ей, без ёрничества

А вот это мы не умеем, скучно без энтого

[dani1978]

Действительно, Vict, что за расточительность? Так пробросаетесь, на коньяк не останется Несите счётчик на дачу, приладите там к кривому манометру, учет наладите...

Да-да! И по кривой "расход-давление" можно оценивать производительность насоса "Малыш" при напряжении в сети 170В. Результаты обещают быть неожиданными.

Кстати, о ценах. Вот тот же сравнительно высокоточный водосчетчик РСТ на Dn100 согласно рук-ва по эксплуатации измеряет расход с точностью 0,5% в диапазоне 18 - 216 м3/ч и стоит уже 145000 руб (наверное, есть дешевле). Электромагнитный расходомер для Dn100 будет стоить примерно 90-100 тыс. руб.

[Vict]

1) По поводу того, что 50 и 100 импульсов не бывает. Возьмём Burkert'овский счётчик 8030 - у него K-фактор (имп/литр) бывает более 50,

dani1978, эко вас колбасит
Автор темы спросил почему не менее, вы отвечаете про не более.
Про измерение скорости никто не спрашивал, но вы и здесь напутали скорость с расходом, при этом утверждая что самый дешевый способ дифманометры, но потом оказывается что дешевле крыльчатые, но и те и другие плохие по качеству и измерению, но самое главное что бы счетчики были в реестре, и приводите в пример счетчик который не используется в водоснабжении и который не в реестре, и кстати у которого 46 имп/литр при четырех магнитах на лопатках.

Не могу здесь передать всех слов которые высказал слесарь по поводу ваших постов(правда он спросонья был, и чуть не огрел меня гаечным ключем)
Вы как то будьте по конкретнее, а то слесаря к современным инженерам ну очень скептически относятся.
Честно говоря, я пока своему слесарю верю, ...как то он более доходчиво обьясняет

приладите там к кривому манометру, учет наладите...

Не, я лучше в лабораторию-мастерскую отнесу...мне, и не только, там уже ремонтировали.
Кстати, как несешь счетчик на поверку в лабор. водоканала, - говорят не прошел, выбрасывайте,... несешь в частную лабор., даже если не прошел предлагают отремонтировать и все Ок.

[Гость_БДИ_*]

А вот это мы не умеем, скучно без энтого

Эх вы! Парень такой доклад забубенил, почти на уравне дохторовской! А вы всё таки наровите серъёзность вопроса флудерастством своим осквернить! Не хорошо!

[andrey R]

Не поверите, коллега, из последних сил держимся

[Vict]

Эх вы! Парень такой доклад забубенил, почти на уравне дохторовской! А вы всё таки наровите серъёзность вопроса флудерастством своим осквернить! Не хорошо!

Дык ж хочется понять доклад то, но чего то не понимается. Мы ж не дохтора, нам бы попроще...

[Гость_БДИ_*]

. Мы ж не дохтора, нам бы попроще...

Эх, одно название - слесарЯ, ...

[jota]

почти на уравне дохторовской!

Историю болезни?

[dani1978]

dani1978, эко вас колбасит

Ну, навряд ли сильнее, чем слесаря, который спросонья...

Насчёт того, что в частной лаборатории всё чинят и поверяют, а в водоканале бракуют - это не новость. "Мой знакомый слесарь" поверял через фирму убитые датчики давления с погрешностью более 5% (класс точности 0,5) и получил настоящие свидетельства о госповерке и акты о проведении ремонта, которого не было. Было бы желание и деньги.

С расходомерами и водосчётчиками по большей части всё сводится к диаметру - на диаметрах до 50мм применение механических водосчётчиков вполне оправдано их низкой ценой, если высокая точность не требуется. А вот на диаметрах от 100мм и выше датчик дифференциального давления с сужающим устройством будет стоить в 1,5 - 2 раза дешевле водосчётчика при практически тех же метрологических характеристиках. На диаметрах свыше 150мм водосчётчик будет стоить дороже электромагнитного расходомера, не имея и десятой части его функций. Как там у водосчётчика с работой на малых скоростях протока? У него есть функция самоочистки? Есть функция определения неполного заполнения трубопровода? Хорошо ли он работает в загрязненных средах и не нужен ли ему предварительный фильтр грубой очистки?

[Гость_БДИ_*]

УбилЬ - наповал

[Vict]

не, все таки серьезно не по теме вас колбасит....

...и получил настоящие свидетельства о госповерке и акты о проведении ремонта, которого не было. Было бы желание и деньги.

Эт вы судите по работе в своей фирме?
Госповерку производит госповеритель...после ремонта...так что на фирме либо на водоканале поверка, и там и там требуются деньги, и деньги одинаковые. Серьезная фирма "держит" свою марку и ерундой не занимается, а то что сотрудники госструктур в основном продажны - думаю что не для кого не секрет.

Как там у водосчётчика с работой на малых скоростях потока?

Все Ок...

У него есть функция самоочистки?

а у кого такая функция есть?

Есть функция определения неполного заполнения трубопровода?

А нафиг ему такое в водоснабжении?

[Никитос]

Вот мне тоже интересно какой счетчик имеет функцию самоочистки. Про работу неполным сечение вообще жесть.

[инж323]

Вот мне тоже интересно какой счетчик имеет функцию самоочистки. Про работу неполным сечение вообще жесть.

А я б прикупил бы.Ведь и впрям бы нужная штука была бы,если б была такая.И с очисткой и с неполным потоком.

[dani1978]

Вот мне тоже интересно какой счетчик имеет функцию самоочистки. Про работу неполным сечение вообще жесть.

Электромагнитный расходомер СИМАГ имеет функцию самоочистки измерительных электродов и функцию обнаружения неполного заполнения трубопровода. Работают много лет без промывки на сточных водах, применяются на КНС на напорных коллекторах перекачки.
Любая модификация электромагнитного расходомера Endress+Hauser Promag также имеет функцию обнаружения неполного заполнения трубопровода и возможность выдачи аварийного сигнала (программируемое реле).

[dani1978]

Эт вы судите по работе в своей фирме?

Это я сужу по одной очень крупной и уважаемой фирме, занимющейся поставкой приборов КИП. Мы сами не ожидали от них такой прыти. Потом они нам ещё много раз "помогали" подобным образом. И не только они... Поэтому в итоге сложилось мнение, что с Ростест дела обстоят образом, схожим с ГИБДД...

Все Ок...

Плюс-минус 5% при расходах порядка 10% от Qmax - это всё окей? Каждому своё...

[Vict]

Плюс-минус 5% при расходах порядка 10% от Qmax - это всё окей? Каждому своё...

угу,...вы опять напутали расход со скоростью, а так же самоочистку электродов с самоочиской счетчика(корпуса и всего шо там есть).
Неинтересно с вами становится - знания интернетовские а не реальные у вас. А я думал набраться опыта

[инж323]

А я думал набраться опыта

Холявщик!!!! Этне получая шишек не бывает.

[dani1978]

Неинтересно с вами становится - знания интернетовские а не реальные у вас.

Насчёт путания расхода со скоростью - вы видите между ними колоссальную разницу при измерении водосчётчиком с линейной характеристикой (K-фактором)? Или вы про профиль скоростей потока - может быть ваш водосчётчик умеет его интегрировать и различает ламинарные и турбулентные потоки? Или вы не про объемный, а про массовый расход ведёте речь, для жидкостей с плотностью значительно отличающейся от воды? Я, честное слово, не вижу разницы между скоростью и расходом воды при измерении водосчётчиком - может быть вы мне сможете её объяснить?
Насчёт самоочистки корпуса и электродов. Электромагитный расходомер имеет полнопроходное сечение без заужений (в отличии от водосчетчика). Чувствительный элемент - электроды, они имеют функцию ультразвуковой самоочистки. Сам расходомомер - фактически муфта в трубопроводе. Если он зарастает - значит зарастает и весь трубопровод, т.е. меняются скорости потока, в том числе и на прямых участках расходомера - в таком случае ни один прибор не сможет работать в диапазоне заявленной погрещности. Но благодаря тому, что внутренняя поверхность электромагнитного расходомера имеет футеровку (более дешевый вариант - техническая резина, более дорогой - PTFE), отложения на его внутренней поверхности минимальны.
Лично снимал расходомеры Dn300 (футеровка - техн. резина), установленный на трубопроводе 1-го подъема (фактически вода р. Москва без предварительной очистки) после 5-и лет работы и Dn80 (футеровка - PTFE), установленный на напорном коллекторе КНС после 2-х лет работы - отложения на внутренних стенках минимальные, 1-2 мм. И если Dn80 фактически работал только на высоких скоростях, т.к. устанавливался через сужающий конус на трубопроводе Dn200, то Dn300 в основном работал на малых скоростях (расход 100-120 м3/ч по трубопроводу Dn300) и частенько в режиме дросселирования при расходах 20-30 м3/ч.
А вот по водосчётчикам с импульсным выходом есть скверный опыт, связанный с использованием их на трубопроводах Dn50. Они применялись в составе флокулянтных установок Polydos-412 с предварительным сетчатым фильтром, подавалась неочищенная (речная) вода. Окалина от сварки трубопроводов, песок, высокое содержание взвешенных веществ... Ставишь мелкую сетку (50 или 20 микрон) - моешь фильтр 10 раз в день (не надо мне рассказывать про автоматы промывки Honeywell - в нашем варианте это требовало бы значительного изменения конструкции). Ставишь крупную - пропускает. Механика счётчиков долго не жила.
Насчёт интернетовского опыта - я семь лет в КИПиА Мосводоканала не через интернет работал и эксплуатировал мой цех (на вскидку) 80 ультразвуковых расходомеров, 70 расходомеров перепада давления, 25 электромагнитных, 5 кориолисовых, 5 индукционных реле протока с токовым выходом, 10 механических реле протока, 10 водосчётчиков с ипульсным выходом. Из них треть - коммерческий учёт, особый спрос и требования. Так что насчёт интернетовского опыта вы преувеличиваете.

[Гость_БДИ_*]

А вот по водосчётчикам с импульсным выходом есть скверный опыт, связанный с использованием их на трубопроводах Dn50.

За такие подробные, можно сказать - творческие отчёты о Вашей деятельности на тяжёлой ниве измерительства - мой отдельный респект и уважуха . Однако, не совсем понятна сия фраза: при чём тута импульсный выход и Д50? Всё ж дело в качестве воды, однако.

[Vict]

творческие отчёты о Вашей деятельности на тяжёлой ниве измерительства - мой отдельный респект и уважуха .

Про то, как пишутся отчёты .....я имею некоторое представление.

Лично снимал расходомеры Dn300

будучи начальником цеха?

Насчёт путания расхода со скоростью..

dani1978, когда я писал про колбасить, я имел ввиду ваши "дергания и передергивания"...мы пишем "про Ивана, а вы про болвана".
Ничего ж невозможно понять о чем конкретно вы пишите.
То что от темы автора мы отошли, надеюсь автор не в обиде, но давайте на чем то остановимся и вы расскажите более подробно..ведь интересно.
Вот дома у вас, какие приборы стоят, и почему именно они и т.д....

Сообщение отредактировал Vict - 17.11.2008, 13:54

[komdiv]

Скорость воды влияет на:
1) Износ трубопровода, вызываемый трением абразивных частиц в воде о его внутреннюю поверхность. Выше скорость - больше износ. Также степень износа трубопроводов зависит от наличия взвешенных частиц в воде или попросту мутности (чем выше мутность,тем сильнее изнашивается трубопровод).
2) Шумность тока, особенно в коленах и сужениях (задвижках, клапанах и т.п.). Выше скорость - выше шумность (допустимые значения скорости разные - зависит от материала труб (пластик или металл), толщины стенок). В водопроводе в помещении рекомендуется поддерживать скорость течения не более 1 м/с.

Вопрос выбора скорости остаётся актуальным.
В СНиПе нормируется максимальная скорость
п.7.6. СНиП 2.04.01-85 Скорость движения воды в трубопроводах внутренних водопроводных сетей, в том числе при пожаротушении, не должна превышать 3 м/с, в спринклерных и дренчер-ных системах — 10 м/с.
Что касается рекомендуемых/допустимых/экономичных скоростей, принимаемых при расчёте, однозначных мнений, я так понял, – нет. Разные источники – разные рекомендации. Например, нарыл из интернета (источники установить не удалось):

"Для внутренних водопроводов допустимыми скоростями считают для магистралей и стояков не более 1,5 м/сек, на подводках к отдельным приборам не более 2,5 м/сек, в магистралях в противо-пожарных водопроводах не более 5 м/сек. Наиболее экономичными скоростями следует считать от 0,9 до 1,2 м/сек"

"Допустимые скорости:
Скорости в подводках к приборам и стоякам принимаются в пределах 0,9…1,5 м/с .
Скорости в магистралях принимаются в пределах 1,5…2,0 м/с"

"При определении диаметров труб расчетная скорость движения воды принимается в соответст-вующих трубопроводах не более 1,5-1,75 м/сек, а в пожарных водопроводах - до 2,5 м/сек."

"Скорость движения воды по нормам 0,3...3,0 м/с"

У Идельчика, Юрьева, Староверова – рекомендуемых скоростей не нашёл (может, плохо искал).
У некоторых производителей труб есть неплохие руководства, где можно найти интересующие значения.
На практике были споры с экспертизой по поводу принятых скоростей (особенно на граничных значениях, когда я говорю, что в стояке 1,5 м/с – нормально, а эксперт говорит, что давай 1,0 м/с), а сослаться не на что: ни им, ни мне.
Например, у ОВ в нормативной документации допустимые скорости расписаны весьма подробно (Таблица Ж.1, СНиП 41-01-2003)

[Dmitry_vk]

Вопрос выбора скорости остаётся актуальным.
В СНиПе нормируется максимальная скорость
п.7.6. СНиП 2.04.01-85 Скорость движения воды в трубопроводах внутренних водопроводных сетей, в том числе при пожаротушении, не должна превышать 3 м/с, в спринклерных и дренчер-ных системах — 10 м/с.
На практике были споры с экспертизой по поводу принятых скоростей (особенно на граничных значениях, когда я говорю, что в стояке 1,5 м/с – нормально, а эксперт говорит, что давай 1,0 м/с), а сослаться не на что: ни им, ни мне.

на общую стоимость системы водоснабжения - капитальные и эксплуатационные затраты.
Нижняя граница: экономика, предотвращение застаивания воды.
Верхняя граница: потери напора, шум.

Есть еще СНиП 2.04.02-84* п.7.9. Диаметр труб, фасонных частей и арматуры следует принимать на основании технико-экономического расчета исходя из скоростей движения воды в пределах, указанных в табл.33.
... напорные Ду до 250 - 0,8...2 м/с.
Правда это СНиП наружки, пункт про насосные станции.
Наши седые товарищи рекомендуют стремиться к 1,2 м/с.
Споры с экспертизой чем закончились? В конкретном случае прикинуть ТЭО: на сколько увеличится сортамент труб и стоимость, с одной стороны и сколько вы выигрываете по потерям напора и что вам это может дать в денежном эквиваленте (подобрать меньший повысительный насос например).

[komdiv]

Споры с экспертизой чем закончились? В конкретном случае прикинуть ТЭО: на сколько увеличится сортамент труб и стоимость, с одной стороны и сколько вы выигрываете по потерям напора и что вам это может дать в денежном эквиваленте (подобрать меньший повысительный насос например).

Сошлись на 1,5 м/с, поскольку не было никаких противопоказаний. Увеличивать диаметр в том случае смысла не имело - потери на участке получились небольшие (прямолинейность, пластик, отсутстивие арматуры и др.)

[Larisa 6]

Какой раз убеждаюсь что на АВОКе начинается все заздравие а заканчивается чушью полной. каждый несет то, на что горазд. человек изначально задал вопрос про минимальную скорость в трубе и тут началось- какие то счетчики- расходомеры, потом уже свои личные дела. надо вам пообщаться, общайтесь в другом месте, хотите про счетчики обсудить создавайте тему про них. просто бардак какой то я бы даже сказала полнейший тупизм!

[nick2]

Какой раз убеждаюсь что на АВОКе начинается все заздравие а заканчивается чушью полной. каждый несет то, на что горазд. человек изначально задал вопрос про минимальную скорость в трубе и тут началось- какие то счетчики- расходомеры, потом уже свои личные дела. надо вам пообщаться, общайтесь в другом месте, хотите про счетчики обсудить создавайте тему про них. просто бардак какой то я бы даже сказала полнейший тупизм!

Поздравляю!
Ваше первое сообщение на форуме - переводится "Куда я попала!?"
Как-то не вяжется с принятыми правилами знакомства в нормальном обществе.

P.S. Правила форума читали? Рекомендую.
ну и на даты тем и сообщений обращайте внимание.

[ВКшник]

Коллеги подскажите пожалуйста какая максимальная скорость воды разрешается в наружной сети хозяйственно-питьевого и противопожарного водоснабжения?
Каким нормативным документом это регламентируется.
Все что удалось найти это Журба том 3 стр 35: Максимальная скорость устанавливается из условия предотвращения гидравлических ударов, не более 2,5-3 м/с.

Особенно интересует скорость на случай хоз пит+ пожар?

[nagger]

Не регламентируется. Можно и 10 м/с, только насосная какая должна быть при таких скоростях?
Должно хватать напора при всех режимах работы сети, диаметры минимально обоснованные.