включение дренчерных завес, опять про дренчеры Опции

[дмитрий01]

уважаемые коллеги, помогите разобраться. есть многофункционал 2 этажа, большое в плане (200м), естественно там предусмотрены дренчерные завесы, так вот включение завесы как будет происходить, ручной пуск понятно будет, а автоматический обязательно предусмотреть от соленоида, (ни на СПРУТ-2, ни на сигналку это вешать не хочется..) либо можно поставить просто спринклер, который при открытии выпустит воду с дренчерного клапана вода (тоже есть фирмы Chang Der) и пойдет вода в завесу.
С уважением,
Дмитрий

[дмитрий01]

уважаемые коллеги, помогите разобраться. есть многофункционал 2 этажа, большое в плане (200м), естественно там предусмотрены дренчерные завесы, так вот включение завесы как будет происходить, ручной пуск понятно будет, а автоматический обязательно предусмотреть от соленоида, (ни на СПРУТ-2, ни на сигналку это вешать не хочется..) либо можно поставить просто спринклер, который при открытии выпустит воду с дренчерного клапана вода (тоже есть фирмы Chang Der) и пойдет вода в завесу.
С уважением,
Дмитрий

[jiexawcr]

Должны работать все завесы, относящиеся к защищаемой части здания (пожарный отсек или секция до 3600м2, если есть выделение и разделение парковки по СТУ).

а есть ли нормативные или литературные упоминания об этом?
понятное дело, я "хочу" продавить решение с ограниченным пуском завес.

[Sindarkon]

Я бы начал с другого конца - зачем там вообще завесы?

[jiexawcr]

Я бы начал с другого конца - зачем там вообще завесы?

СП 5.13130.2009 "5.3.2.7 Тамбур-шлюзы в противопожарных преградах должны быть защищены дренчерными завесами с удельным расходом не менее 1 л/(с·м). Как правило, завесы должны устанавливаться внутри тамбура;..."
или я чего то недопонимаю?

ну моя логика: площадь тушения прописана в нормативке, то есть установка рассчитана на вскрытие n-го количества оросителей и если системой предусмотрены вскрытие завес при любой "адекватной форме" (а/б<3-4; ломаные линии) рассчетного пожара и несколько большей форме, то нет смысла запускать и остальные завесы: если площадь пожара будет больше расчетной, то насосная все равно не сможет поддерживать необходимый напор->интенсивность, а резервуар не сможет отработать все время тушения.
с другой стороны если специально не прописывать запретов, то завесы будут открываться даже при нескольких очагах.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 29.10.2019, 10:58

[Михаил I]

Нигде не видел площади пожара.
Есть защищаемая площадь спринклерной АУПТ.
А это несколько разные вещи.
Если нормы говорят - "должны быть защищены", то должны быть защищены все тамбуры той части здания, для которой вы определили необходимость АУПТ. Для автопарковки это пожарный отсек.

[jiexawcr]

Нигде не видел площади пожара.
Есть защищаемая площадь спринклерной АУПТ.
А это несколько разные вещи.
Если нормы говорят - "должны быть защищены", то должны быть защищены все тамбуры той части здания, для которой вы определили необходимость АУПТ. Для автопарковки это пожарный отсек.

немного не так в терминологии. защищаемая площадь - вся площадь части объекта (отсек, секция и т.д.), за исключением ряда помещений из приложений СП 5.
а есть "минимальная площадь орошения" и "максимальная площадь орошения". первая нормативная, меньше которой не может быть принятая площадь тушения; вторая принятая площадь, которая по методике рассчета является максимальной для пожара, при дальнейшем распространении огня установка не сможет поддерживать нормативную интенсивность.


в этом и оказалась "соль":
В.1.9 "Проводится гидравлический расчет АУП:...
- производится расчет распределительной сети дренчерной АУП из условия одновременной работы всех дренчерных оросителей секции, обеспечивающей тушение пожара на защищаемой площади с интенсивностью,
не менее нормативной (таблицы 5.1-5.3 настоящего СП). ..."
по терминологии получается однозначно все. не получилось обмануть систему

если продолжать про "должны быть защищены", то тут формально то получается защищены. они же есть и они запустятся. как ПК - не рассчитывают на открытие всех, только на то количество, которое нужно для тушения и ограничения одного пожара. да и у меня установка, которая должна обеспечить тушение на минимальной площади, на это площади я и обеспечивал бы

Сообщение отредактировал jiexawcr - 29.10.2019, 14:56

[Young]

Можно попридираться еще и с другой точки:
5.1.1 Установки автоматического водяного и пенного пожаротушения должны выполнять функцию тушения или локализации пожара.
Не смогли потушить - нужно локализовать, не дать распространиться пожару.
Если запускать не все завесы, то пожар в отсеке не локализуем, он может пойти в другие.

Сообщение отредактировал Young - 30.10.2019, 8:52

[ИОВ]

прошу помочь с завесами. в автостоянке на стадии П не были предусмотрены дренчерные завесы в тамбур-шлюзах. теперь они появились

Присоединяюсь к вопросу:

Я бы начал с другого конца - зачем там вообще завесы?

Т.е. по каким нормам эти завесы Вами сейчас предусматриваются?

[jiexawcr]

Присоединяюсь к вопросу:

Т.е. по каким нормам эти завесы Вами сейчас предусматриваются?

я же выше писал, СП 5.13130.2009 "5.3.2.7 Тамбур-шлюзы в противопожарных преградах должны быть защищены дренчерными завесами с удельным расходом не менее 1 л/(с·м). Как правило, завесы должны устанавливаться внутри тамбура;..."

Можно попридираться еще и с другой точки:
5.1.1 Установки автоматического водяного и пенного пожаротушения должны выполнять функцию тушения или локализации пожара.
Не смогли потушить - нужно локализовать, не дать распространиться пожару.
Если запускать не все завесы, то пожар в отсеке не локализуем, он может пойти в другие.

ну так они и будут мешать распространению. в случае, если будет пожар и у других тамбуров, то и там запустятся завесы.
но тут я понял косяк своих мыслей я хотел с дымовых запускать, а они сработают по всему паркингу минут через 5-10 при любом пожаре, да и само "дымораспределение" будет далеко от распределения пожаров из-за дымоудаления. то есть нужно было бы что то хитрить с какими нибудь будь продвинутыми тепловыми извещателями типа УСПАА-1 v5 от спецавтоматики например.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 30.10.2019, 10:05

[ИОВ]

я же выше писал, СП 5.13130.2009 "5.3.2.7 Тамбур-шлюзы в противопожарных преградах должны быть защищены дренчерными завесами с удельным расходом не менее 1 л/(с·м). Как правило, завесы должны устанавливаться внутри тамбура;..."

Но СП 5 не регламентирует применение дренчерных завес! Там всего лишь указания по расходам для завес в случае их необходимости.
Регламент м.б. только в СП 2, СП 4, СП 113...2016 - так по каким нормам Вы предусматриваете дренчерные завесы? Собственно их конструктивное устройство, размещение, расход, регламентируемые СП 5, не обсуждаем.

Сообщение отредактировал ИОВ - 30.10.2019, 10:03

[Ferdipendoz]

ХМ, а фраза "должны быть защищены дренчерными завесами" разве не регламентирует применение завес?

[jiexawcr]

а как быть с прямым "должны быть"?
но вообще требование логично: уже обсуждалось, что открытая во время пожара дверь ни чем не отличается от обычной, весь "самораспухающий" материал стрехнется при открытии. если пожар распространится просто из помещения - не большая беда относительно перехода пожара в другую часть здания, этого уже нельзя допускать и такие переходы делаются при помощи тамбур-шлюзов.

ПС если ставить "без СП5", то да, требований нет. но с вами не соглашусь в такой постановке вопроса: по вашей логике и спринклерное тушение не нужно делать, ведь в указанных выше документах оно не требуется, только в СП5

[ИОВ]

ПС если ставить "без СП5", то да, требований нет. но с вами не соглашусь в такой постановке вопроса: по вашей логике и спринклерное тушение не нужно делать, ведь в указанных выше документах оно не требуется, только в СП5

У Вас какая-то странная логика - ведь СП 5, даже судя по названию, и есть регламент для АУПТ. И спринклерное пожаротушение регламентируется, в нём, в первую очередь, обязательным Приложением А. Каким пунктом/приложением, по-Вашему, регламентируется в СП 5 применение дренчерных завес?

а как быть с прямым "должны быть"?
но вообще требование логично: уже обсуждалось, что открытая во время пожара дверь ни чем не отличается от обычной, весь "самораспухающий" материал стрехнется при открытии. если пожар распространится просто из помещения - не большая беда относительно перехода пожара в другую часть здания, этого уже нельзя допускать и такие переходы делаются при помощи тамбур-шлюзов.

Т.е. Вы всерьёз убеждены, что для каждого ТШ необходимо устройство дренчерных завес? И Вы привыкли руководствоваться только собственной логикой, не взирая на действующие нормы?.
На всякий случай сообщаю - такого указания для любого ТШ в нормах никогда не было.
Указание по устройству дренчерных завес в ТШ было в СП 113…2012

5.1.16 Взаимосвязь помещений автостоянок с помещениями другого назначения (не входящими в комплекс автостоянки) или смежного пожарного отсека «(секции) следует выполнять в соответствии с СП 4.13130, допускается через тамбур-шлюзы с подпором воздуха при пожаре и дренчерными завесами над проемом со стороны автостоянки с автоматическим пуском в соответствии с требованиями СП 5.13130.

Тут, кстати, по формулировке хорошо заметно, что только собственно устройство дренчерных завес следует выполнять по СП 5 !
А так выглядит соответствующее указание в СП 113...2016:

5.1.16 Взаимосвязь в пределах этажа помещений стоянок автомобилей с помещениями другого назначения (не входящими в комплекс стоянки автомобилей) или смежного пожарного отсека допускается через тамбур-шлюзы с перегородками пределом огнестойкости EI 45 и перекрытиями пределом огнестойкости REI 45, с заполнением проемов дверями с пределом огнестойкости EI 30 и подпором воздуха при пожаре.

Нет уже указания по дренчерным завесам!
Согласно п. 2 Приказа № 776/пр (от 7 ноября 2016 г.) действующим является СП 113…2016, за исключением пунктов, включённых в перечень по ПП РФ № 1521. Но п. 5.1.16 СП 113…2012 отсутствует в обязательном перечне.

Далее смотрим СП 4…2013

6.11.9 В зданиях автостоянок легковых автомобилей при двух подземных этажах и более выходы из подземных этажей в лестничные клетки и выходы (выезды) в лифтовые шахты должны предусматриваться через поэтажные тамбур-шлюзы с подпором воздуха при пожаре. Въезд (выезд) из подземных этажей автостоянки через зону хранения автомобилей на первом или цокольном этажах не допускается.
В автостоянках, встроенных в жилые и общественные здания, сообщение между автостоянкой и частью здания другого функционального назначения, в том числе и выходы с этажей автостоянки в общие лифтовые шахты и лестничные клетки, следует предусматривать с устройством тамбур-шлюзов 1- го типа с подпором воздуха при пожаре.

Также нет даже упоминаний о дренчерных завесах.

Т.о. в действующих СП 4…2013 и СП 113…2013 нет указаний о необходимости устройства дренчерных завес. Тогда что является нормативным основанием Вашего решения по их применению, тем более, что в ПД их справедливо/нормативно не было?

[Ferdipendoz]

Дак поясните, пожалуйста, чем п.5.3.2.7 СП 5 не обосновывает нормативно применение дренчерных завес на ТШ?
Фраза "должны быть защищены дренчерными завесами" - не требует применения завесы?

[Gashek1]

По сети "гуляет" письмо от МЧС, насчет этого вопроса. Прикладываю сюда.

Прикрепленные файлы

 letter_vniipo_drencher_2014.PDF ( 631,76 килобайт ) Кол-во скачиваний: 103

 

[jiexawcr]

1. У Вас какая-то странная логика - ведь СП 5, даже судя по названию, и есть регламент для АУПТ. И спринклерное пожаротушение регламентируется, в нём, в первую очередь, обязательным Приложением А. Каким пунктом/приложением, по-Вашему, регламентируется в СП 5 применение дренчерных завес?


2. Т.е. Вы всерьёз убеждены, что для каждого ТШ необходимо устройство дренчерных завес? И Вы привыкли руководствоваться только собственной логикой, не взирая на действующие нормы?.
На всякий случай сообщаю - такого указания для любого ТШ в нормах никогда не было.
Указание по устройству дренчерных завес в ТШ было в СП 113…2012

Тут, кстати, по формулировке хорошо заметно, что только собственно устройство дренчерных завес следует выполнять по СП 5 !
А так выглядит соответствующее указание в СП 113...2016:

Нет уже указания по дренчерным завесам!
Согласно п. 2 Приказа № 776/пр (от 7 ноября 2016 г.) действующим является СП 113…2016, за исключением пунктов, включённых в перечень по ПП РФ № 1521. Но п. 5.1.16 СП 113…2012 отсутствует в обязательном перечне.

Далее смотрим СП 4…2013

Также нет даже упоминаний о дренчерных завесах.

Т.о. в действующих СП 4…2013 и СП 113…2013 нет указаний о необходимости устройства дренчерных завес. Тогда что является нормативным основанием Вашего решения по их применению, тем более, что в ПД их справедливо/нормативно не было?

1. пункт приводил выше.

2. вот тут с точностью да наоборот. я читаю СП5, вижу, что в нем требуется, выполняю. а вы открываете все остальные документы, и раз уж в каждом из них нету, то не делаете?
повторюсь: по вашей логике АУПТ нужно делать только при двухярусном хранении автомобилей?... в СП113 именно такие указания.

не спорю, что возможно в следующих редакциях СП 5 уйдет завеса, но сейчас и раньше завесы были в СП5.
в предшественнике СП5, а именно в ВНПБ 88-2001, не было указаний по тамбур шлюзам. зачем было дописывать то, что не требуется?


UPD Gashek1 как я и написал но это письмо явно не поможет при упертом пожарнике. да и письмо не гарантирует, что в 2020-2060 году, при выпуске новой редакции СП 5, так и будет.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 30.10.2019, 14:15

[ИОВ]

Дак поясните, пожалуйста, чем п.5.3.2.7 СП 5 не обосновывает нормативно применение дренчерных завес на ТШ?
Фраза "должны быть защищены дренчерными завесами" - не требует применения завесы?

Нет, не требует! Читаем СП 5:

5.3.2 Требования к водяным завесам
5.3.2.7 Тамбур-шлюзы в противопожарных преградах должны быть защищены дренчерными завесами с удельным расходом не менее 1 л/(с∙м).

Т.е. изложены требования к завесам, а вовсе не к ТШ. И согласно этим требованиям регламентируются только расход и сторона/место установки завесы.
Учитывая, что дренчерные завесы могут устанавливаться над проёмами в противопож. преградах и по назначению служат вовсе не тушению, а нераспространению пожара, указания именно по применению дренчерных завес могут/должны присутствовать либо в СП 2 (Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов защиты), либо в СП 4 (Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям). Но ни в СП 2, ни в СП 4 таких требований/указаний нет.
Я ОВ-шник, В СП 7 указаны требования к обеспечению подпора в ТШ. Но это вовсе не означает, что любой ТШ д.б. с подпором воздуха. Если Вы ознакомитесь с СП 2 и СП 4, то заметите, что при необходимости подпора в ТШ это каждый раз оговаривается для конкретных ТШ.

[Ferdipendoz]

В принципе логика понятна, спасибо.
Но так криво написать СП5 надо было постараться (((

[ИОВ]

Но так криво написать СП5 надо было постараться (((

К сожалению, у нас криво написаны практически все нормы проектирования по пож. безопасности. Мы пожинаем плоды того обстоятельства, что нормы для нас пишут вовсе не проектировщики - по принципу "чукча не читатель, чукча - писатель".
Мы это часто обсуждаем в своём подфоруме. Вот недавно было моё мнение:

Тут плохо то, что составителям СП 7 их собственные формулировки понятны, т.к. половину написАли, а половину в уме держат. А у проектировщиков нет и не м.б. того, что в уме у составителей.
Я в который раз сокрушаюсь, что при разработке СП не привлекаются на конечном этапе проектировщики в роли подопытных кроликов - тогда бы меньше было нечётких или имеющих двоякий смысл формулировок.

[jiexawcr]

Нет, не требует! Читаем СП 5:

Т.е. изложены требования к завесам, а вовсе не к ТШ. И согласно этим требованиям регламентируются только расход и сторона/место установки завесы.
Учитывая, что дренчерные завесы могут устанавливаться над проёмами в противопож. преградах и по назначению служат вовсе не тушению, а нераспространению пожара, указания именно по применению дренчерных завес могут/должны присутствовать либо в СП 2 (Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов защиты), либо в СП 4 (Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям). Но ни в СП 2, ни в СП 4 таких требований/указаний нет.
Я ОВ-шник, В СП 7 указаны требования к обеспечению подпора в ТШ. Но это вовсе не означает, что любой ТШ д.б. с подпором воздуха. Если Вы ознакомитесь с СП 2 и СП 4, то заметите, что при необходимости подпора в ТШ это каждый раз оговаривается для конкретных ТШ.

тогда остается вопрос: а зачем тогда вообще регламентировать дренчерные завесы, если другими нормами они не требуются?
как ружье в театре. инспектор его может взять в самый неподходящий момент.


спасибо за разъяснения.
но все же попробую предусмотреть возможность подключения завес без их фактической реализации, вроде как не особо накладно выходит - рабочая точка в середине работы насоса выходит, а для питающих расход не большой.

Сообщение отредактировал jiexawcr - 30.10.2019, 17:25

[ИОВ]

тогда остается вопрос: а зачем тогда вообще регламентировать дренчерные завесы, если другими нормами они не требуются?

Ваш вопрос не по адресу!
Я такой же читатель норм, как и Вы - т.е. не имею отношения к разработке каких-либо норм.
Я не специалист ВК, поэтому не имею полного представления по дренчерным завесам - но в СТУ довольно часто вижу указания по устройству дренч. завес, как компенсацию несоответствия на объекте требованиям норм к ограждениям и/или путям эвакуации.

Меня позабавил ответ ВНИИПО по дренч. завесам в ТШ, выложенный в посте 44 - сотрудник ВНИИПО и сам не знает, откуда и почему возникли указания СП 5 и СП 113...2012.

[Михаил I]

Не понял о какой редакции СП5 пишут в письме в посте 44.
Последнее изм.1 (2011года), там этот пункт присутствует.

[ИОВ]

Вы просто не заметили - в письме (последнее предложение) речь пока только о проекте новой редакции СП 5.

[Михаил I]

Да, но она будет СП5...2019 или более ранняя. Но не 2009.... Поэтому не понял.

[ИОВ]

У ВНИИПО непонятное мне летоисчисление при внесении ИЗМов.
Например, СП 1 при внесении изменений остался с первоначальным годом 2009, а СП 4 и СП 7 с внесением изменений получили и новый год в обозначении (было 2009, а столо 2013).
Возможно, есть какое-то правило, связанное с количеством вносимых изменений в нормы.

[jiexawcr]

У ВНИИПО непонятное мне летоисчисление при внесении ИЗМов.
Например, СП 1 при внесении изменений остался с первоначальным годом 2009, а СП 4 и СП 7 с внесением изменений получили и новый год в обозначении (было 2009, а столо 2013).
Возможно, есть какое-то правило, связанное с количеством вносимых изменений в нормы.

ну тут как... они же не говорят, что новая редкция будет называться сп5.13130.2009, они говорят, что в новой редакции. а редакций этих огого сколько было с 2009 года (не меньше 4, не считая изм 1). уже как год висит вообще не сп5, а разделенный на 3 части (АУПТ; АУПС; помещения, подлежащие защите АУПТ или АУПС), но о сроках введения я не слышал.
так что надеяться, что успеет подоспеть новенький сп 5 к моменту прохождения экспертизы, не стоит.