пена или тонкораспыленка??? Опции

[Fireman]

У меня цех ремонта локомотивов. Категория В2, группа 4.1. высота 12 м, ПК на АПТ, расход получается 142 л/с, плюс наружное пожаротушение, отдельно стоящая насосная из резервуаров подает воду в сеть на сети гидранты, из этой же сети подача на АУПТ в цех, все бы ничего, но резервуары не влезают.

Нужно уменьшить расход воды => тонкораспыленка или пена.
Помогите выбрать лучший вариант.

Мне больше нравится ТРВ, но на Аквамастер нужно на удаленный ороситель подать 70 м напора (для высоты 12 м), значит в режиме ожидания трубопроводы в земле будут стоять под напором около 85 метров, а во время тушения на гидрантах напоры будут вообще под 100 метров.....

С пеной вообще не понятно ничего, если все оборудование ставить в насосной, то пена пойдет и на АПТ и на ПК и в гидранты, в гидранты можно пену? Если нет, то в насосной остаются только насосы а баки с пенообразователем и все остально расположаться в защищаемом цехе - так можно? и сколько нужно места?

[Fireman]

У меня цех ремонта локомотивов. Категория В2, группа 4.1. высота 12 м, ПК на АПТ, расход получается 142 л/с, плюс наружное пожаротушение, отдельно стоящая насосная из резервуаров подает воду в сеть на сети гидранты, из этой же сети подача на АУПТ в цех, все бы ничего, но резервуары не влезают.

Нужно уменьшить расход воды => тонкораспыленка или пена.
Помогите выбрать лучший вариант.

Мне больше нравится ТРВ, но на Аквамастер нужно на удаленный ороситель подать 70 м напора (для высоты 12 м), значит в режиме ожидания трубопроводы в земле будут стоять под напором около 85 метров, а во время тушения на гидрантах напоры будут вообще под 100 метров.....

С пеной вообще не понятно ничего, если все оборудование ставить в насосной, то пена пойдет и на АПТ и на ПК и в гидранты, в гидранты можно пену? Если нет, то в насосной остаются только насосы а баки с пенообразователем и все остально расположаться в защищаемом цехе - так можно? и сколько нужно места?

[AlexStar]

в гидранты пену можно, только незачем. Если решите делать пену на АПТ, то получится две наружных сети - П1 и В2
Если в цехе делать баки под пену, то выгораживайте помещение противопожарными стенами и выход наружу.
Вообще напор в 100 м неудобен тем, что сложно удержать ствол в руках, хотя напор автонасосов именно 100 м. Думаю, ничего страшного не произойдёт.

[Young]

в гидранты пену можно, только незачем. Если решите делать пену на АПТ, то получится две наружных сети - П1 и В2
Если в цехе делать баки под пену, то выгораживайте помещение противопожарными стенами и выход наружу.
Вообще напор в 100 м неудобен тем, что сложно удержать ствол в руках, хотя напор автонасосов именно 100 м. Думаю, ничего страшного не произойдёт.

Если напор перед ПК более 60 метров то нужно ставить диафрагму. Если оставить 100м напора перед ПК то это нарушение СНиП.

[Гость_Yuran_*]

Попробуйте посчитать на оросителях Макстоп, у них меньше напор получится.

[AlexStar]

перед ПК вообще-то 40 м надо. Диафрагма само собой. Я про гидранту говорю. для них 100м не кретично

Сообщение отредактировал AlexStar - 17.11.2008, 15:02

[Fireman]

Перед ПК то понятно поставим диафрагму. Ну я правильно понял да, что если тонкораспыленка, то 70 метров надо постоянно держать перед оросителем?
Две наружных сети нельзя - места нету. Помещение выгородить можно, значит полчится у меня в защищаемом помещении, баки с пенообразователем, да? насосы-дозаторы, а пену где смешивать?

На площадке еще есть 2 сливо-наливных эстакады для масла и мазута, поступило предложение сделать одну пенонасоную на эти три объекта, причем рабочие насосы сделать в отдельно стоящем здании а все пенное хозяйство разместить в цехе, так можно?

[Гость_Yuran_*]

По поводу ТРВ:
напор зависит от модели оросителей.
В вашем случае (гр. 4.1 высота 12м) у Аквамастера - 70м, у Макстоп - 50м,
других не знаю и думаю, что нет.

[Fireman]

По поводу ТРВ:
напор зависит от модели оросителей.
В вашем случае (гр. 4.1 высота 12м) у Аквамастера - 70м, у Макстоп - 50м,
других не знаю и думаю, что нет.

У макстоп, если есть ЛВЖ,ГЖ, то высота установки не более 8 м, это значит или в 2 яруса вешать и напор 50 м или напор 70 но в 1 ярус - конечно лучше второе.

Про пену:
1. Как выбрать какую кратность пены принять?
2. Я правильно понимаю: если кратность принял низкую то - оросители, если среднюю или высокую - пеногенераторы?
3. Какие нормы регламентируют вообще пенотушение? Я нашел только ВНТП 3-85 и РД 34.49.502-96...
4. По какому принципу выбирается как хранить пену: концентрат пенообразователя или готовый раствор?
5. Если спринклеры ставлю, то УУ, если генераторы, то э/задвижка, так?
6. Если пеногенераторы, то запуск системы производится от дымовых датчиков, а если спринклеры, то от падения давления выше УУ.
7. Если я приму спринклерную систему, до удаленного оросителя заполненную водой (инертность соблюдается), что у меня изменится по сравнению с обычной водяной системой: добавится бак для концентрата ПО и насос-дозатор (подача в напорный труб-д рабочего насоса) и все???

Сообщение отредактировал Fireman - 18.11.2008, 7:56

[Young]

перед ПК вообще-то 40 м надо. Диафрагма само собой. Я про гидранту говорю. для них 100м не кретично

извиняюсь, не правильно понял.

[Fireman]

Ну хоть че-нибудь скажите а?

[Young]

Ну хоть че-нибудь скажите а?

про пену есть тема, воспользуйтесь поиском.

[Fireman]

Я в курсе, да, что есть тема, но там нету ответов на мои вопросы.

[Гость_micconen_*]

1. Кратность пены определяется видом пожнагрузки и способом ее хранения. В цехе ремонта локомотивов высокократная пена избыточна (на мой взгляд). Достаточно будет пены низкой кратности. Высокократной пеной заваливают оборудование с горкой или заполняют весь объем. в вашем случае заполнить весь объем цеха сложно, как и точно знать, где будет располагаться защищаемое оборудование (оно перемещается по цеху).
2. в общем, правильно понимаешь
3. самые главные документы: НПБ 88 и ГОСТ Р 50800. возможно, есть еще ведомственные документы железной дороги.
4. Любое техническое решение должно иметь технико-экономическое обоснование. Способ хранения определяется многими факторами. например: источник водоснабжения (резервуар или водопровод), стоимость резервуара для концентрата ПО, стоимость самого ПО, частота использования установки, стоимость дозирующего оборудования, качество электроснабжения и пр. Мне представляется, что раздельное хранение более экономично, технологично и экологично.
5. и дренчерная и спринклерная секция должны иметь УУ. почитайте НПБ 83 и ГОСТ Р 51052
6. запуск дренчерной секции может быть как от пожсигнализации, так и от спринклерной побудительной секции. подробней см. раздел 4 НПБ 88.
7. Добавиться емкость для ПО, дозирующее устройство, устройство разрыва струи на вводе от хоз-питья, насос-дозатор нужен если он необходим для дозирующего устройства

[Fireman]

Спасибо огромное за досканальный ответ"
Можно еще по спрашиваю?

1. Пеной низкой кратности тушим поверхностно, через спринклеры, расход определяем в зависимости от расчетной площади, почти так же как и при воде, продолжительность тушения по примечанию 3 к таблице 1,так? А средней и высокой кратности - это уже объемное тушение, и считаем мы его по приложению 2 п.11, правильно? И вот еще что: какой объем помещения брать в формуле на объем раствора при объемном у меня объем цеха примерно 25000 м3, потребный объем раствора получился 1500 м3, дак проще водой потушить или брать объем ограниченный расчетной площадью по таблице 3?
2,3. понял спасибо.
4,7. А какое оборудование добавится если хранить готовый раствор в резервуарах?
5. Т.е. если у нас пеногенраторы, то система считается тоже дренчерной? А я видел проекты, там без узлов сделано было, так можно значит без УУ??
6. Это понятно когда дренчерная завеса сидит на спринклерной системе, но если я пеногенераторов навешаю по периметру цеха, мне что еще и спринклеры чтоли вешать придется все равно? Но если пена низкой кратности, тогда пеногенераторы не надо, а если средней или высокой, тогда зачем спринклеры. Не врубаюсь...

[Гость_micconen_*]

1. пена низкой и средней кратности - по площади, высокократная - по объему.
расход пены низкой и средней кратности определяем в зависимости от расчетной площади, так же как и воды, продолжительность тушения по примечанию 3* к таблице 1.
Объем высокократной пены определяют из условия превышения пеной на 1м наивысшей точки защищаемого оборудования. т.е. если цех высотой 10м, оборудование высотой 3м - значит заполняем до высоты 4м. При этом имеет смысл разделять защищаемую площадь на зоны тушения. Способ выделения зон - см. раздел 5 НПБ 88.
4, 7. При хранении готового раствора ПО необходимо предусмотреть устройство для его перемешивания (см. ГОСТ и НПБ). Дозаторы не нужны. Срок хранения ПО сокращается.
5.

я видел проекты, там без узлов сделано было, так можно значит без УУ??

Дренчерный ороситель – ороситель с открытым выходным отверстием. Пеногенератор попадает под это определение. УУ не обязательно должен содержать клапан. см. НПБ на УУ - там все расписано. Не факт, что проекты делаются по нормам. Практически в любом можно найти нарушения норм. Например - время открытия на полный проход задвижек, применнеых в тех проектах? Соответствует ли оно НПБ 83?
6. Пуск дренчерных систем осуществляется от побудительных систем. спринклерная секция только один из вариантов такой системы. я бы предпочел АПС на надежных извещателях.

Сообщение отредактировал micconen - 19.11.2008, 9:55

[AlexStar]

По эстакадам и вообще про тушение пеной есть Пособие к СНиП Склады нефти. Там говорится, что цистерны надо не только пеной заливать, но и охлаждать водой из лафетных установок. Делать две сети по-любому придётся.

ВУП СНЭ - 87 ещё посмотрите про эстакады

[Fireman]

По эстакадам и вообще про тушение пеной есть Пособие к СНиП Склады нефти. Там говорится, что цистерны надо не только пеной заливать, но и охлаждать водой из лафетных установок. Делать две сети по-любому придётся.

ВУП СНЭ - 87 ещё посмотрите про эстакады

Есть СНиП на склады нефти и там сказано, что для мазутных и масляных эстакад допускается только лафетными установками охлаждать. Думаю может сделать одну насосоную, но не пенную, а водяную. В цехе ТРВ сделать, а на эстакаду лафеты (к ним напор не менее 40 м надо все равно), просто перед лафетами гидравлическое сопротивление устроить или трубопроводы уменьшить чтобы перерасхода воды не было. На ТРВ цеха + ПК + гидранты 54 л/с надо и напору метров 90, а на лафеты 40 л/с и напору не менее 40 м.
Нормально?
Про пену вопрос не снимается.

[AlexStar]

а там разве не двумя лафетами одну точку??

[Fireman]

п.8.14 "Общий расход воды на охлаждение лафетными стволами железнодорожных цистерн) сливоналивных устройств на эстакадах следует принимать из расчета одновременной работы двух лафетных стволов, но не менее 40 л/с.
Число и расположение лафетных стволов следует определять из условия орошения желез¬нодорожных цистерн и каждой точки эстакады двумя компактными струями"

Я так понимаю, что должно быть не менее 2х20 л/с.

[AlexStar]

а теперь возьмите тот лафет, который будете применять, и посмотрите по характеристике, сколько он выдаст на ваш фактический напор. Как правило, получается больше

[Fireman]

а теперь возьмите тот лафет, который будете применять, и посмотрите по характеристике, сколько он выдаст на ваш фактический напор. Как правило, получается больше

Абсолютно с вами согласен,

перед лафетами гидравлическое сопротивление устроить или трубопроводы уменьшить

[Young]

а как вы считаете, что экономически выгоднее?

[Fireman]

а как вы считаете, что экономически выгоднее?

В смысле пена или последний вариант?
Думаю примерно равнозначно, правда я ни пену ни ТРв не делал ни разу....

[дмитрий01]

а я считаю, что пена дешевле...

[Fireman]

во сколько раз на ваш взгляд? ну и или примерно, в процентном отношении.

[дмитрий01]

ну думаю раз в два дешевле, на насосах должна быть большая экономия, а пена, обвязка, это не дорого.

[Fireman]

а откуда экономия на насосах то возьмется? На пене напору надо поменьше, ну дак там и расход больше получается, а на ТРВ не надо всякие там дозаторы, баки для пены и автоматика проще, пенообразователь менять надо чаще, некоторые вон советуют нержавейку на пену ставить. Подумайте еще раз.

[дмитрий01]

подумал все-равно пена дешевле, насколько я помню решающим параметром в цене на насос является не расход а напор, а обвязка не такая уж и дорогая - пеносмеситель в комплекте с обвязкой стоит 28 000 рублей (Chang der) , бак скажу не такой дорогой как Вы себе представляете. я просто давно где - тогод назад считал ТРВ ну там правда высокое здание было, так арматуру пришлось ставить на рабочее давление 2.5 МПа, а не 1.6 МПа как обычно, а такая и дороже заметно и на складах особо-то ее нет. поставки долгие и т.д. и т.п.

[Young]

подумал все-равно пена дешевле, насколько я помню решающим параметром в цене на насос является не расход а напор, а обвязка не такая уж и дорогая - пеносмеситель в комплекте с обвязкой стоит 28 000 рублей (Chang der) , бак скажу не такой дорогой как Вы себе представляете. я просто давно где - тогод назад считал ТРВ ну там правда высокое здание было, так арматуру пришлось ставить на рабочее давление 2.5 МПа, а не 1.6 МПа как обычно, а такая и дороже заметно и на складах особо-то ее нет. поставки долгие и т.д. и т.п.

насколько я помню наши сметчики основной расход насчитывали не на оборудовании а на трубах. На ТРВ экономия в трубах (по весу) очень значительна.

[дмитрий01]

очень бы хотелось весь расход по цене просмотреть что в итоге получилось.