дымоудаление Актового зала Опции

[Гость_Durimar_*]

Дали задание спроектировать систему дымоудаления Актового зала. Я делал много проектов по ОПС и КД а вот по дымоудалению ни разу не делал. Поэтому прошу вашей помощи.

Защищаемое помещение представляет собой зал на 415 мест, ширина-26,5м, длинна 22,3м и высота 9,4м. Имеет подвесной потолок в центральной части аккустический а по периметру подвесной армстронг. Причем запотолочное пространство имеет высоту 3,4м, там расположены системы центральных кондиционеров вентилляция и одна здоровая старая "Вытяжка".
Вот фотки моего обследования объекта:

Вот сам Актовый зал. Да там металлической решеткой заделан стояк или вент шахта что то в этом роде.


Еще зал. справа


Вот вентилляционные каналы за подвесным потолком.




А вот виновник всех Старый канал системы дымоудаления, видимо естественное дымоудаление без всякой автоматики






Вот вроде как центральный кондиционер:


А теперь выдржка из техзадания: При проектировании системы дымоудаления необходимо сохранить целостность акустической части подвесного потолка. Вентилятор дымоудаления расположить на существующем оголовке шахты дымоудаления. При необходимости учесть реконструкцию шахты, ремонт мягкой кровли вокруг неё, а также защитное заземление.

Есть идеи как организовать здесь систему дымоудаления . Так как я немного понимаю в организации грамотного проектирования по системам дымоудаления просьба как можно больше ваших мыслей выкладывать здесь. Буду благодарен различным полезным ссылкам. Хотелось бы ещё посматреть готовый оформленный проект подобного рода, но здесь на форуме такого не нашел. И методику расчета всего этого хозяйства.
Да и ещё, если кому интересно принять участие в этом деле более активное участие, то готов возместить финансово ваши труды.

[Гость_Durimar_*]

Дали задание спроектировать систему дымоудаления Актового зала. Я делал много проектов по ОПС и КД а вот по дымоудалению ни разу не делал. Поэтому прошу вашей помощи.

Защищаемое помещение представляет собой зал на 415 мест, ширина-26,5м, длинна 22,3м и высота 9,4м. Имеет подвесной потолок в центральной части аккустический а по периметру подвесной армстронг. Причем запотолочное пространство имеет высоту 3,4м, там расположены системы центральных кондиционеров вентилляция и одна здоровая старая "Вытяжка".
Вот фотки моего обследования объекта:

Вот сам Актовый зал. Да там металлической решеткой заделан стояк или вент шахта что то в этом роде.


Еще зал. справа


Вот вентилляционные каналы за подвесным потолком.




А вот виновник всех Старый канал системы дымоудаления, видимо естественное дымоудаление без всякой автоматики






Вот вроде как центральный кондиционер:


А теперь выдржка из техзадания: При проектировании системы дымоудаления необходимо сохранить целостность акустической части подвесного потолка. Вентилятор дымоудаления расположить на существующем оголовке шахты дымоудаления. При необходимости учесть реконструкцию шахты, ремонт мягкой кровли вокруг неё, а также защитное заземление.

Есть идеи как организовать здесь систему дымоудаления . Так как я немного понимаю в организации грамотного проектирования по системам дымоудаления просьба как можно больше ваших мыслей выкладывать здесь. Буду благодарен различным полезным ссылкам. Хотелось бы ещё посматреть готовый оформленный проект подобного рода, но здесь на форуме такого не нашел. И методику расчета всего этого хозяйства.
Да и ещё, если кому интересно принять участие в этом деле более активное участие, то готов возместить финансово ваши труды.

[ganz72]

Судя по всему Вы специалист СС. Оцените реально свои возможности. Задача изначально для ОВ. Расчет расходов, сечений клапанов, подбор вентиляторов и т.д. ИМХО если не знаешь лучше не обещать. Хотя... бывают люди с талантом выше среднего. Возможно_ это ВЫ

[Гость_Durimar_*]

Вот я и поместил здесь инфу чтобы специалисты ОВ сказали свое мнение и я учел бы все за и против и делал бы меньше ошибок....
Спецы ауууу

Да если хотите лично обсудить ваше участие, то прошу: icq 17277077ноль

Сообщение отредактировал Durimar - 17.11.2008, 20:55

[ganz72]

С радостью, да сам не ОВшник. Потому и предупредил, чтоб грабли не искать.

[old patriot]

Расчёт следует вести согласно методике по п. 3 [1] из условия защиты дверей эвакуационных выходов, а также в соответствие с примечанием к п. 2 [1].

где
1. Приложение 22 к СНиП 2.04.05-91* Расход дыма, удаляемого при пожаре. ГОССТРОЙ СССР, Москва, 1997 г.

Пример расчёта можете найти в текущем разделе на форуме. Ищите что-нибудь типа "расчёт дымоудаления конференц-зала" или "дымоудаления кинотеатра".
Там сделан расчёт дымоудаления конференц-зала на 200 посадочных мест (∑ 264,5 м²; 1900 м³; Н=7,0м).

[Гость_Durimar_*]

У меня ещё один вопрос. Нужно ли делать воздуховод за потолком а потом ставить рещетки вместо армстронгов для вытяжки из зала??? или достаточно одного места вытяжки за потолком на весь зал (570 м*2)?

[old patriot]

Делать вентсеть по помещению ни один документ не требует. Решает проектировщик.
К тому же, если речь идёт о ДУ, то воздуховод должен удовлетворять определённым требованиям. Он весьма жёсткий (толщина листа 1-2 мм), и с трудом вписывается в любой дизайн.
Одного дымоприёмного устройства достаточно. Размеры его сечения определяются расчётом.
Не существует зависимости количества дыма от площади помещения (в пределах дымовой зоны). Расчётное количество воздушнодымовой смеси зависит от высоты помещения, от периметра очага пожара и от пропускной способности проёмов, через которые поступает воздух для компенсации удаляемого.
Декоративная решётка дымоприёмного устройства должна выдерживать высокую температуру и не терять форму.

[Гость_Durimar_*]

Расчетное количество воздушной смеси я тут насчитал получилось в районе 120000 м*3/ч чет мне кажется достаточно много и такого крышного вентиллятора вряд ли получится подобрать. Что можно использовать в подобных случаях? И не засосет ли столь мощьный вентилятор в дымоприемную шахну весь армстронг с аккустическим потолком ???

[old patriot]

В принципе, нормально. При вашей высоте зала, я ещё вначале оценочно прикинул, что должно получиться порядка 0,5-0,8 млн. м3/ч.
Так что, у вас ещё и мало получилось.
Да. Вентилятор Вы не найдёте.
Не знаю, как в таком случае быть. Возможно, стоит поставить несколько вентиляторов параллельно... Хотя, таких схем я не видел. Не понятно, как воспримет такую схему экспертиза. Нет пока прецедентов.
У меня был подобный случай, но я выкрутился. Написал, что нижняя граница дыма - отметка окна кинопроекторной. Тогда расчётное количество дыма упало до 68 тыс. м3/ч. На пределе подобрал вентилятор с вертикальным выбросом с движком 55 кВт.
Экспертизу проект прошёл, не придрались.

[Гость_Durimar_*]

В принципе, нормально. При вашей высоте зала, я ещё вначале оценочно прикинул, что должно получиться порядка 0,5-0,8 млн. м3/ч.
Так что, у вас ещё и мало получилось.
Да. Вентилятор Вы не найдёте.
Не знаю, как в таком случае быть. Возможно, стоит поставить несколько вентиляторов параллельно... Хотя, таких схем я не видел. Не понятно, как воспримет такую схему экспертиза. Нет пока прецедентов.
У меня был подобный случай, но я выкрутился. Написал, что нижняя граница дыма - отметка окна кинопроекторной. Тогда расчётное количество дыма упало до 68 тыс. м3/ч. На пределе подобрал вентилятор с вертикальным выбросом с движком 55 кВт.
Экспертизу проект прошёл, не придрались.

Да если вкорячить туда 2 подобных вентиллятора, то боюсь по мощности они посадять весь микрорайон... Или придется ставить реле мягкого пуска внушительной мощности.....Решил поставить один крышник. Кто что думает о ВКРС-14 Z=9 ??? Там по параметрам он аж 100 тыщ м*3/ч выдает.... Интересно когда он запустится шум сильный будет ??? и еще т.к. я делаю проект по дымоудалению впервые электрическая силовая часть входит в проект по дымоудалению и кто её должен делать ???

[jota]

Количество удаляемого дыма зависит от толщины слоя дыма, которую Вы приняли. Я бы принял нижнюю границу на высоте 2,5м от уровня балкона. Если потолок зала имеет проёмы, через которые дым поднимется в запотолочное пространство, то эту высоту можно добавить к толщине слоя, тогда количество удаляемого дыма в сек уменьшится..
В этом случае я бы рассмотрел возможность вытесняющего дымоудаления, заменив существующий клапан на более современный, проверив его на пропускную способность. А наружный воздух в расчётном количестве подавать в нижнюю часть зала (можно из под сцены)

[old patriot]

Силовую часть может делать и автоматчик и электрик. Автоматика здесь не хитрая. Это решайте сами.
Вентилятор надо подбирать ещё и по давлению. Надо смотреть. И самое главное он должен быть иметь сертификат, что пригоден в качестве дымоудаления. Не каждый годится. Если остановитесь на каталоге ВЕЗА, то рекомендую брать с вертикальным выбросом. Почитайте СНиП. Выброс должен быть на 2 м над кровлей, либо надо защитить кровлю от температуры.
Если крышник с вертикальным выбросом водрузить на монтажный стакан, то как раз 2 м набирается. Стакан берите с воздушным клапаном с сервоприводом (опять же - сертифицированный). Стакан с встроенным клапаном и приводом поставляет также ВЕЗА. Дополнительно она поставляет частотный регулятор или устройство плавного пуска. Без этого вентилятор не закладывайте, можно сжечь движок. Особенно большой риск при испытаниях, на холодном воздухе. Массовый расход значительно превышает расчётный.
Только на Ваш расход и давление крышника с вертикальным выбросом Вы не найдёте.
Так что, придётся Вам остановиться на обычном центробежном вентиляторе со спиральным корпусом одностороннего всасывания (улитка).
Но присоединять его к шахте надо всё равно или через обратный клапан или через дроссель-клапан с сервоприводом. Это требование СНиП.

[old patriot]

Идею хорошую jota подкинул. Только у нас вытесняющее дымоудаление может не пройти экспертизу.
Схема такая в России не применялась и не рассматривалась, а значит не имеет право на жизнь. У нас с этим жёстко: что не запрещено, то и не разрешено.
Идея хорошая. Попробовать можно. Только надо её обозвать как-то более привычно для экспертов, типа: естественное дымоудаление с механическим подпором в нижнюю зону помещения. Расчитать, возможно, не получится. Нет методики. Придётся сочинять самому. Если есть желание и концепция расчёта, то дерзайте. Главное, чтобы всё было обосновано и прозрачно.

[jota]

Странно. У нас системы вытеснения дыма на 2 месте после натурального как более надёжная и не такая дорогая.

С другой стороны - мех. вытяжка - вытягивая 120000 м3/ч (33,3м3/с) надо такое же количество подать. Надо просчитать откуда придёт наружный воздух и проёмы, которые нужно открыть для этого, и скорость в дверных проёмах, которая может оказаться такой, что против ветра не каждый сможет выйти....если ещё здраво подумать, что площадь проёма наверно надо принимать не полную, а с заполнением человеческими телами.....
И ещё - двери залов открываются наружу. Если вытяжка включится раньше чем откроются двери? Можно ли их будет открыть? Значит нужна блокировка...... А если ещё вспомнить, что в залах обычно открывается только одна половина дверей (вторая на защёлках) и при пожаре там возникает давка - картина становится печальной.....
Вобщем, проблема не ограничивается установкой дымового вентилятора......

Сообщение отредактировал jota - 25.11.2008, 1:57

[Гость_Durimar_*]

Количество удаляемого дыма зависит от толщины слоя дыма, которую Вы приняли. Я бы принял нижнюю границу на высоте 2,5м от уровня балкона. Если потолок зала имеет проёмы, через которые дым поднимется в запотолочное пространство, то эту высоту можно добавить к толщине слоя, тогда количество удаляемого дыма в сек уменьшится..
В этом случае я бы рассмотрел возможность вытесняющего дымоудаления, заменив существующий клапан на более современный, проверив его на пропускную способность. А наружный воздух в расчётном количестве подавать в нижнюю часть зала (можно из под сцены)

я примерно такую границу и принял. А по поводу потолка он подвесной запотолком еще где-то 3 метра пустого пространства где и расположена шахта дымоудаления, см. фотки в первом посте. Кстати шахта кирпичная имеет размеры 3*1,5м и возвышается над крышей ещё где-то на 0,6-0,7м. Поэтому думаю не заморачиваться и поставить крышник самый мощный а там что будет....если не пройдет поставлю 2 вентилятора

[ReCS]

Да если вкорячить туда 2 подобных вентиллятора, то боюсь по мощности они посадять весь микрорайон... Или придется ставить реле мягкого пуска внушительной мощности.....Решил поставить один крышник. Кто что думает о ВКРС-14 Z=9 ??? Там по параметрам он аж 100 тыщ м*3/ч выдает.... Интересно когда он запустится шум сильный будет ??? и еще т.к. я делаю проект по дымоудалению впервые электрическая силовая часть входит в проект по дымоудалению и кто её должен делать ???

Шум от вентилятора вас не должен волновать, ведь он включается только в экстренной ситуации - при пожаре, не до шума уж тут. Думаю одним вентилятором тут не обойдешся.

[old patriot]

Странно. У нас системы вытеснения дыма на 2 месте после натурального как более надёжная и не такая дорогая.
...
...
...
Вобщем, проблема не ограничивается установкой дымового вентилятора......

У меня в руках федеральный закон Российской федерации "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", М., ФГУ ВНИИПО МЧС России, 2008. Статья 85. "Требования к системам противодымной защиты зданий, сооружений и строений", п. 3:

"Использование приточной вентиляции для вытеснения продуктов горения за пределы зданий, сооружений и строений без устройства естественной или механической вытяжной противодымной вентиляции не допускается. Не допускается устройство общих систем для защиты помещений с различными классами функциональной пожарной опасности".

Я как чувствовал...

Сообщение отредактировал old patriot - 28.11.2008, 22:59

[old patriot]

Количество удаляемого дыма зависит от толщины слоя дыма, которую Вы приняли.
...
Если потолок зала имеет проёмы, через которые дым поднимется в запотолочное пространство, то эту высоту можно добавить к толщине слоя, тогда количество удаляемого дыма в сек уменьшится..
...

Опять же см. Федеральный закон Российской федерации "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", М., ФГУ ВНИИПО МЧС России, 2008. Статья 85. "Требования к системам противодымной защиты зданий, сооружений и строений", п. 4:

"Вытяжная противодымная вентиляция должна обеспечивать удаление продуктов горения при пожаре непосредственно из помещения пожара, коридоров и холлов на путях эвакуации".

Сообщение отредактировал old patriot - 28.11.2008, 22:15

[jota]

"Использование приточной вентиляции для вытеснения продуктов горения за пределы зданий, сооружений и строений без устройства естественной или механической вытяжной противодымной вентиляции не допускается.

Никаких противоречий. При вытесняющей вентиляции у нас обязательно оборудуется естественная противодымная вентиляция: н.п. открывающиеся автоматические фонари типа Colt, или дымоприёмные устройства специальной системы.

[i]"Вытяжная противодымная вентиляция должна обеспечивать удаление продуктов горения при пожаре непосредственно из помещения пожара, коридоров и холлов на путях эвакуации".

Тоже никаких противоречий. Пространство зала над акустическим потолком лесенкой , который имеет большие проёмы и открытую часть со стороны сцены является общим объёмом зала. Если сплошной подвесной потолок - тогда нет.
Если нормы читать по буквам, тогда нельзя ничего. А если предложениями - виден смысл......

Сообщение отредактировал jota - 28.11.2008, 23:38

[old patriot]

Вот для того, чтобы не ходить к эксперту по многу раз, лучше "щекотливые" места корректировать сразу, чтобы не вызывать лишний раз "огонь на себя".
По этой причине, если в документе сказано, что вытеснение нельзя, то лучше не применять это слово вовсе. Заменить его можно эквивалентным понятием "подпор". И обязательно акцентировать внимание, что подпор применяется вкупе с естественным дымоудалением.
Точно также - в отношении запотолочного пространства. Это понятие тонкое - относится оно к объему помещения или не относится. Лучше лишний раз не нарываться, и лучше забыть о том, что оно вообще существует. Есть оно. Ну, и ладно. Пущай там дым скапливается. Будет дополнительное время в запасе для эвакуации...

Сообщение отредактировал old patriot - 29.11.2008, 0:08

[old patriot]

Да,... И самое главное. Лучше заранее настраивать себя на то, что эксперт тупой и не видит очевидного, а не на то, что эксперт прогрессивен, легко прощает ляпсусы и просчеты проектировщика, и вообще - что он видит между строк и читает Ваши мысли...
Как говорится: ниже падать будет.
И ещё одно основное правило: надо писать записку и пояснения формулировками, максимально приближенными к тексту нормативных документов.
Когда эксперт видит до боли знакомые фразы, его сердце тут же тает, и он мысленно повторяет: правильно пишешь, пра-ви-ль-но, ... требования выполняешь!

[jota]

Налицо различие в организации ......
У нас всю ответственность несёт атестованный руководитель проекта (т.е. я) экспертизы пожарной как таковой нет. Пожарники проект не визируют. Они визируют только акт окончательной приёмки здания. Поэтому наши проектировщики поставлены в очень невыгодное положение - т.е. ошибка может выявится когда всё уже построено и пожарники откажутся подписывать акт приёмки.... Это уже катастрофа.
В тоже самое время, появились конторки которые выполняют частную экспертизу (сверхдорого) с гарантией (те же пожарники или их друзья), гарантию дают что примут, но ответственности никакой не несут, так как не проектируют, а консультируют....
Так что, хоть вам и тяжелее, но не так страшно....
Для справки: атестованный рук.проекта несёт полную юридическую и финансовую ответственность за все ошибки и последствия - он всегда крайний, на нём ответственность начинается и на нём кончается. Таков закон.....

Сообщение отредактировал jota - 29.11.2008, 0:30

[old patriot]

Да-с-с...

В тему.
Vano недавно где-то вычитал (не помню, слушал краем уха) в каком-то нашем нормативном документе, что как только на проекте поставил подпись выше стоящий начальник, то тут же вся ответственность за ошибки ложится на него. А с предыдущего, стало быть, снимается. И так до последнего, т.е. до директора. Он отвечает за всё.
Во как у нас здорово придумано. Формально проектировщик не отвечает не за что (как только его начальник расписался в проекте).
О, как!

[molibden1980]

Vano взял это отсюда!

[jota]

Изменения в закон у нас были внесены после нескольких громких уголовных дел о коррупции с участием пож.инспекции. Тогда ж-головые в министерстве и парламенте придумали этот закон.
Коррупция нашла лазейку в виде консультативных фирм, которые стригут и ни за что не отвечают, а спрашивать стали с тех, кто проектирует, добавив ответственность выше крыши.
Остаётся только позавидовать вам......