замечание экспертизы., по моему эксперты жгут Опции

[ssn]

речь идёт про обвязку приточных систем теплофикацией. дословно:

Размещение насоса на обратном труопроводе после калорифера или на подающем трубопроводе не обеспечит выполнение требований по защите калорифера от замораживания (п. 12.19 СНиП 41-01-2003) особенно при температуре воздуха, близкой к 0С. Насос следует установить на перемычке между обратным и подающим трубопроводами и включаться он должен только при отклонении температуры приточного воздухав сторону увеличения от заданной величины. в остальное время насос работать не должен.
в обвязке калориферов воздушно-тепловых завес насосы не нужны.

дальше ещё есть про недопустимость применения в данных схемах трехходовых клапанов.... просто нельзя и все.

главный специалист подписал. правда не видно какая фирма, но экспертиза московская...

может я чего не понимаю, и это что то новое? даже не знаю с чего начать ответ на эти замечания...
письмо с приложением, а приложение книга какая нить, типа пыркова. не знаю.

даже как то засомневался.

[ssn]

речь идёт про обвязку приточных систем теплофикацией. дословно:

Размещение насоса на обратном труопроводе после калорифера или на подающем трубопроводе не обеспечит выполнение требований по защите калорифера от замораживания (п. 12.19 СНиП 41-01-2003) особенно при температуре воздуха, близкой к 0С. Насос следует установить на перемычке между обратным и подающим трубопроводами и включаться он должен только при отклонении температуры приточного воздухав сторону увеличения от заданной величины. в остальное время насос работать не должен.
в обвязке калориферов воздушно-тепловых завес насосы не нужны.

дальше ещё есть про недопустимость применения в данных схемах трехходовых клапанов.... просто нельзя и все.

главный специалист подписал. правда не видно какая фирма, но экспертиза московская...

может я чего не понимаю, и это что то новое? даже не знаю с чего начать ответ на эти замечания...
письмо с приложением, а приложение книга какая нить, типа пыркова. не знаю.

даже как то засомневался.

[ALEXLIDER]

ssn Может бабла хотят? Исходи с этой точки зрения и читай СНиП, СП, и т. д. Кстати вменяемый эксперт указывает какой пункт, какого документа нарушен.

[jota]

речь идёт про обвязку приточных систем теплофикацией. дословно:

Размещение насоса на обратном труопроводе после калорифера или на подающем трубопроводе не обеспечит выполнение требований по защите калорифера от замораживания (п. 12.19 СНиП 41-01-2003) особенно при температуре воздуха, близкой к 0С. Насос следует установить на перемычке между обратным и подающим трубопроводами и включаться он должен только при отклонении температуры приточного воздухав сторону увеличения от заданной величины. в остальное время насос работать не должен.
в обвязке калориферов воздушно-тепловых завес насосы не нужны.

дальше ещё есть про недопустимость применения в данных схемах трехходовых клапанов.... просто нельзя и все.

главный специалист подписал. правда не видно какая фирма, но экспертиза московская...

может я чего не понимаю, и это что то новое? даже не знаю с чего начать ответ на эти замечания...
письмо с приложением, а приложение книга какая нить, типа пыркова. не знаю.

даже как то засомневался.

Насчёт насоса на перемычке - это круто
В воздушных завесах в самом деле можно без насосов - там нет требования точно регулировать температуру и нет опасности замерзания (воздух берётся изнутри помещения) - можно сослаться на принцип зональных подогревателей или вторичных....Но если проектировщик поставил насос - это его выбор, а не эксперта.....
Трёхходовые клапана - надо указывать сторону смешения или буквами (А; В; АВ) или зачернёнными треугольниками - эксперт по-видимому решил, что клапан возвращает в обратку при закрытии. Я ещё ставлю обратный клапан на ср. трубу - тогда вообще никаких сомнений. Узлы могут быть и с 2х ходовым и с 3х-ходовым....
Никто не обязывает Вас соглашаться с экспертом. Я обычно не соглашаюсь с 50% замечаний - пишу "Замечание не принято" и мотивирую почему. Если мнение эксперта по конструкции узлов не совпадает с вашим, это не значит, что он прав.

[ssn]

про завесы понятно, можно без насоса обойтись... это я согласен...
но вот про насос на перемычке.
а есть экспертиза которая контролирует таких вот экспертов?
просто от меня сейчас ждут ответ
а трёхходовой например на схемах ведь не подписывается какой он, разделение или смешение...
тем паче в стадии П.
надо бы нарыть нормативы...
но ведь по моему про обвязку калориферов систем нет норм... по крайней мере я не встречал. есть требование про потдержание температуры воздуха на выходе, а какими средствами....
или цитировать какой нить учебник. дак наверно тоже не вариант.

[jota]

Норм на обвязку вообще нет и быть не может - есть нормируемые параметры и рекомендации. Рекомендациям можно следовать, а можно и нет.
Эксперту надо указать на то, что норматива на схемы узлов не существует.....а если он их знает, то надо и указывать в замечаниях

[Skaramush]

На тему экспертов и экспертиз - не один раз уже приходилось оспаривать заключения экспертов. И отбивать бывало даже не половину а до трёх четвертей. Эксперты и ошибаются, и часто "почивают на лаврах". Этот явно имеет в виду схему с подмешивающим насосом на перемычке. Для ИТП. Бывает.

[LordN]

ищите тут или на аирконе - те же самые слова экспертизы.
по большому счету они правы. насос в перемычке - рабочая, и лучшая, схема при некоторых условиях.

[jota]

по большому счету они правы. насос в перемычке - рабочая, и лучшая, схема при некоторых условиях.

Cмотря что считать. Если насос используется только как средство против размораживания калорифера, а при обычных условиях стоит - такую роскошь не все и не везде себе могут позволить.....
Обычно насос служит для выравнивания температурного перепада на калорифере и для более плавного и точного регулирования температуры воздуха. Это происходит за счёт того, что с помощью насоса через калорифер циркулирует больше воды чем поступает из сети....
И для защиты от замерзания калорифера неважно где он (насос) стоит - на перемычке, на подаче или на обратке - в циркуляционном кольце насоса они все последовательно подключены.

[tuguzak]

Насчёт насоса на перемычке - это круто
В воздушных завесах...нет опасности замерзания (воздух берётся изнутри помещения)...Но если проектировщик поставил насос - это его выбор, а не эксперта...

Дельная приписка к отсутствию опасности замерзания- потому что если завесу взяли только по размеру пролёта проёма (не успев заглянуть в Шиллера) - опасность таки есть, а ещё могут быть ньюансы типа котельную купили и построили по "эскизному проекту"...а, после рабочки нагрузки выросли раза в два...до завесы вместо 80 - доходит 60...

Трёхходовые клапана - надо указывать сторону смешения или буквами (А; В; АВ) или зачернёнными треугольниками - эксперт по-видимому решил, что клапан возвращает в обратку при закрытии.

Таки лучше наверное буковками - не все помнят, что у нас направление потока в сторону треугольника (это если закрашиваем), что 3-х ходовые бывают на смешение и на разделение...начинают репу типа ломать - "чо это закрашен тока один треугольник, где-то видел два, типа замечание"

[ssn]

а разве на перемычке насос работает переодически?
все время думал, что насос работает постоянно, только изменяя свой расход в зависимости от подмеса воды из телпосети в контур циркуляции через ТО... из за этого переменного расхода мороки с установкой насоса на перемыче больше. никогда таких схем не делал.

[tuguzak]

Норм на обвязку вообще нет и быть не может - есть нормируемые параметры и рекомендации...

Вобщем да и даже серия типовой проектной документации "5.903-1" (1990 г.) относится к "Материалам информационным", но может эксперт кроме неё ничего не видел и надо с уважением отнестись к его мнению и намекнуть, что схемки бывают разные...в случае чего подмахнуть его взгляду на жизнь и впендюрить "ABQ-M" вместо 3-х ходового...обосновать Пырковым...

[jota]

Насос следует установить на перемычке между обратным и подающим трубопроводами и включаться он должен только при отклонении температуры приточного воздухав сторону увеличения от заданной величины. в остальное время насос работать не должен.

Я первый раз не так понял, думал насос от замерзания - а он оказывается от перегрева....
Это уже полная ахинея..... и чего LordN так понравилось....?

[tuguzak]

а разве на перемычке насос работает переодически?
все время думал, что насос работает постоянно, только изменяя свой расход в зависимости от подмеса воды из телпосети в контур циркуляции через ТО... из за этого переменного расхода мороки с установкой насоса на перемыче больше. никогда таких схем не делал.

Номано-номано ставьте UPE или TPE и будет поддерживать в вашем циркуляционном контуре постоянное давление в зависимости от возникающего переменного...эксперт молоЦа продвигает западную технику и все их ноу-хау в жизнь тскзть

А, вобщем тут наверное нужно задуматься - теплоснабжение вентустановок (в смысле насос из ИТП) расчитывалось до 3-х ходового или с учетом сопротивления калорифера...если считали тока кольцо через клапан, а там типа и циркуляционниксправится...то блин - на перемычке - херовато будет...

[jota]

- на перемычке - херовато будет...

Да, если ещё обратный клапан, то насос заткнёт противодавлением. А если обратного нет и давление сети выше напора насоса то обратный ток через насос, а тот будет иммитировать что сильно работает....
Если давления приблизительно одинаковы, то помпаж который может раскачать вобще всю систему

[ssn]

да ладно вам прикалываться то...
чего делать то.... как бы так написать ответ то... что бы типа не обидеть совсем экспертизу то...

[jota]

чего делать то.... как бы так написать ответ то... что бы типа не обидеть совсем экспертизу то...

Её не обижать - закапывать надо....
Когда с ними вежливо начинаешь соглашаться - наглеют

[ventmdv]

Ксати есть же рекомендованные производителем притосных установок схемы обвязки - просто приведите обвязку с такой ссылкой, Ведь сказать что корпорации REMAK или VTS - "глупцы" никакая экспертиза не осмелиться!!!!



Те более что схема отработана десятом лет. проста и логична!!!
Ведь как пишет эксперт- если выключить насос - как датчик обратной воды почуствует падение температуры теплоносистеля, да и противоразморозный термостат по воздуху установлен на +5град., т.е. когда насос включиться -система уже разморожена!!!!

Сообщение отредактировал ventmdv - 21.11.2008, 8:54

Прикрепленные файлы

 Обвязка_теплоносителя_втс.pdf ( 145,64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 102

 

[ALEXLIDER]

да ладно вам прикалываться то...
чего делать то.... как бы так написать ответ то... что бы типа не обидеть совсем экспертизу то...

Экспресс курсы хамства и подавления собеседнкиа провести, для очень сложных условий, ну например когда вокруг банда картавых. 

[nizercat]

Настоять на своей схеме обвязки, описав работу в трех режимах. Закрытый, открытый трехходовой, и режим смешения (разделения) потоков. Как аргумент привести так-же рекомендуемые схемы различными производителями вентоборудования и поставщиков гидравлики (условно-стандартных) Например: Арктика, Фритек, тот-же Ремак и тд

Сколько экспертов, столько и мнений

[ssn]

дак в том то и дело, что эксперт ставит под сомнение рекомендуемую схему обвязки приточки ВЕЗА. так что другие производители вероятно так же...

[nizercat]

[ALEXLIDER]

дак в том то и дело, что эксперт ставит под сомнение рекомендуемую схему обвязки приточки ВЕЗА.

Пусть обоснует, чем его схема лучше твоей. А еще можно с ноги.

Сообщение отредактировал ALEXLIDER - 21.11.2008, 10:14

[ssn]

СНиП 41-01-2003:
12.19 Автоматическую защиту от замерзания воды в воздухонагревателях следует предусматривать в районах с расчетной температурой наружного воздуха для холодного периода года минус 5 °С и ниже (параметры Б).
СП 41-101-95:
3.8 Системы вентиляции и кондиционирования воздуха зданий присоединяются к тепловым сетям:
непосредственно - когда не требуется изменения расчетных параметров теплоносителя;
через смесительные насосы - при необходимости снижения температуры воды в системах вентиляции и кондиционирования воздуха; для поддержания постоянной температуры воды, поступающей в калориферы второго подогрева систем кондиционирования воздуха, а также для обеспечения невскипания воды в верхних точках трубопроводов и калориферов систем вентиляции и кондиционирования воздуха (если не установлены подкачивающие насосы для других систем по п. 3.5, б).
Места установки смесительных насосов для систем вентиляции выбираются аналогично смесительным насосам для систем отопления по п. 3.7.
3.7 Смесительные насосы для систем отопления устанавливаются:
а) на перемычке между подающим и обратным трубопроводами при располагаемом напоре перед узлом смешения, достаточном для преодоления гидравлического сопротивления системы отопления и тепловых сетей после ЦТП, и при давлении в обратном трубопроводе тепловой сети после теплового пункта не менее чем на 0,05 МПа выше статического давления в системе отопления;
б) на обратном трубопроводе перед узлом смешения или на подающем трубопроводе после узла смешения при располагаемом напоре перед узлом смешения, недостаточном для преодоления гидравлического сопротивления, указанного в подпункте «а», при этом в качестве смесительных насосов могут быть использованы подкачивающие насосы, предусматриваемые в соответствии с пп. 3.5, а, б, в, е.
3.20 Приведенные схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям не охватывают всех возможных вариантов. Могут применяться также другие схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям, обеспечивающие минимальный расход воды в тепловых сетях, экономию теплоты за счет применения регуляторов расхода теплоты и ограничителей максимального расхода сетевой воды, корректирующих насосов или элеваторов с автоматическим регулированием, снижающих температуру воды, поступающей в системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха.
в пункте 4.10 приведены формулы для выполнения расчетов по подбору насосного оборудования для установки на данных схемах «обвяки» калориферов приточных установок.

Решение о принятии той или иной схемы «обвязки» калориферов приточных установок и калориферов воздушно-тепловых завес выполняет проектировщик. Выбранная схема не противоречит требованиям нормативной документации.
При использовании данных схем обвязки калориферов защита от замерзания осуществляется за счет организации постоянного расхода теплоносителя через калорифер. А регулировка тепловой мощности осуществляется за счет изменения температуры теплоносителя в малом циркуляционном кольце калорифера (качественное регулирование) за счет изменения коэффициента смешения.
Таким образом, движение теплоносителя через перемычку присутствует постоянно, но с переменным по времени расходом в зависимости от требуемой тепловой мощности. При выборе схемы с установкой насосного оборудования на перемычке необходимо организовывать изменение мощности и производительности насосного оборудования в зависимости от необходимой тепловой мощности, что приводит к усложнению схемы автоматического управления данной системой.

о как.забубенил.

[jota]

И Вы и эксперт перегрелись!
В вашем СНиП 41-01-2003 говорится о присоединении вентиляции к тепловым сетям, а не о схеме местного узла регулирования температуры воздуха.
Так и напишите......что эксперт всё поперепукал....

[ArFey]

Ксати есть же рекомендованные производителем притосных установок схемы обвязки - просто приведите обвязку с такой ссылкой, Ведь сказать что корпорации REMAK или VTS - "глупцы" никакая экспертиза не осмелиться!!!!

Не считая глупцами ни ту, ни другую компанию, все же попросил бы рядом не упоминать! . Мне, пламенному борцу с VTS (Как Тарас Бульба, в 1999 году сделав все, чтобы VTS успешно пришел на белорусский рынок, надеюсь его (в первую очередь в лице его т.н. "представителей") с рынка "вынести") читать это обидно ! А по сути все правильно! Аркадий

[ssn]

тоесть думаете непрокатит ссылка на СП по теплосетям? мне кажется что можно... присоединение к сетям это понятно.
но так же понятно, что вент системы напрямую к тепловым сетям не присоединяются никогда, только через ИТП.
так что считаю что все хокей

[Wiz]

но так же понятно, что вент системы напрямую к тепловым сетям не присоединяются никогда, только через ИТП.

Раньше в союзе только лишь, да и сейчас временами цепляют вентяху по зависимой схеме напрямую к сетям. А ИТП это только помещение куда трубы заходят с одной и другой стороны.

[ssn]

на вводе в здание (у потребителя) на вводе должен быть тепловой узел, состав которого регламентирован.
напрямую в сети врезаться нельзя..
как мне думается

[инж323]

А что за Экспертиза? Это МГЭ или экспертное заключение какой то фирмы?
А нормативку вы привели,но 25ч 941нж у вас стоит или нет?У них 3% пропуск расчетного расхода был в те стародавние времена для обеспечения протока.
Хотя замечание есть,но объяснение "эксперта" несколько не "то,что надо".

[SKLIF]

не видя схемы трудно понять в чем суть. Но за моих коллег экспертов скажу, все они в прошлом сами проектировщики. Кухню эту знаем.