Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqx6kV7S
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU
4 страниц V   1 2 3 > »   
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Теплообменник или же Элеватор?, про схему подключения сист отопления
Улан
сообщение 22.11.2008, 17:56
Сообщение #1





Группа: Участники форума
Сообщений: 30
Регистрация: 22.11.2008
Из: Улан-Удэ
Пользователь №: 25705



В чем отличие двух схем подключения систем отопления от городских сетей:
1) независимая через т/обменник;
2) зависимая с элеватором (или насосом)?
Почему в последнее время т/о предпочтительнее? Температуру в зависимой схеме можно сделать любую (но неболее tг в сетях). И перепады статического давления обратки тепловых сетей можно убрать установкой регулятора перепада давлений. Ведь элеваторная схема подключения сист отопления дешевле. Помогите разобраться, инженеры!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
krvit
сообщение 22.11.2008, 18:47
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 226
Регистрация: 19.9.2006
Из: г.Чита
Пользователь №: 4056



Руководствуемся техническими условиями, СП 41-101-95 проектирование тепловых пунктов
...
3.3 Системы отопления, вентиляции и кон¬диционирования воздуха должны присоединяться к двухтрубным водяным тепловым сетям, как правило, по зависимой схеме.
По независимой схеме, предусматривающей установку водоподогревателей, допускается при¬соединять. системы отопления 12-этажных зда¬ний и выше (или более 36 м); системы отопле¬ния, вентиляции и кондиционирования воздуха зданий при гидравлических условиях, изложенных в п. 3.5, а также системы отопления здании в открытых системах теплоснабжения при невозможности обеспечения требуемого качества воды
...
ну и здравым смыслом cool.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
sterroid
сообщение 22.11.2008, 19:54
Сообщение #3





Группа: Участники форума
Сообщений: 410
Регистрация: 3.2.2008
Пользователь №: 15132



Цитата(Улан @ 22.11.2008, 16:56) [snapback]318231[/snapback]
В чем отличие двух схем подключения систем отопления от городских сетей:
1) независимая через т/обменник;
2) зависимая с элеватором (или насосом)?
Почему в последнее время т/о предпочтительнее? Температуру в зависимой схеме можно сделать любую (но неболее tг в сетях). И перепады статического давления обратки тепловых сетей можно убрать установкой регулятора перепада давлений. Ведь элеваторная схема подключения сист отопления дешевле. Помогите разобраться, инженеры!


Независимая ОС имеет ряд существенных преимуществ перед зависимой, с точки зрения монтажа, эксплуатации и аварийности.

1. разводку возможно осуществить металлопластом, что во много раз дешевле и менее трудоемко.
2. эксплуатационный ресурс, старых ОС, увеличиваються за счет более мягкой работы системы.
3. при аварийной ситуации, из зависимой системы "выльеться вся теплоцентраль", при независимой "пару ведер".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
gregory
сообщение 23.11.2008, 9:27
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 5.6.2005
Из: Minsk
Пользователь №: 842



Зависимая схема. 1. С элеватором - не регулируется, поэтому не рекомендуется. 2. С трехходовым клапаном и насосом (на перемычке при достаточном напоре теплосети, на подаче или обратке в качестве повысительных). Такая схема применяется, но подключать "серьезные" объекты не рекомендуется (с большими нагрузками - растет клапан и насос, переменными расходами в местной системе, большими потерями в местной системе - современные двухтрубные системы, местные системы насыщенные автоматикой, объекты с собственными источниками теплоты - тепловые насосы, ВЭРы, плохой пьезометр и т.д.).
Независимые схемы - хороши почти всегда, чтобы не произошло во внутренней сети, но дороги и не используют напор наружной сети.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tiptop
сообщение 23.11.2008, 11:49
Сообщение #5


сам себе Sapiens


Группа: Участники форума
Сообщений: 11390
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797



Цитата(gregory @ 23.11.2008, 9:27) [snapback]318323[/snapback]
и не используют напор наружной сети.

... и температурный потенциал. smile.gif
Уже обсуждали что-то подобное -
Автоматизированные ИТП, схемные решения
ИТП с насосной циркуляцией, отключение электричества... как?
Как улучшить циркуляцию воды в системе отопления?, Настала зима и "снова здорова"

Сообщение отредактировал tiptop - 23.11.2008, 12:13
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Улан
сообщение 23.11.2008, 18:14
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 30
Регистрация: 22.11.2008
Из: Улан-Удэ
Пользователь №: 25705



Цитата(sterroid @ 23.11.2008, 0:54) [snapback]318247[/snapback]
Независимая ОС имеет ряд существенных преимуществ перед зависимой, с точки зрения монтажа, эксплуатации и аварийности.

1. разводку возможно осуществить металлопластом, что во много раз дешевле и менее трудоемко.
2. эксплуатационный ресурс, старых ОС, увеличиваються за счет более мягкой работы системы.
3. при аварийной ситуации, из зависимой системы "выльеться вся теплоцентраль", при независимой "пару ведер".


качество воды в теплосетя лучше - ведь вода дэарированная. разводку метеллопластом можно выполнить и в зависимой схеме применив мероприятия исключающие повышения температуры. А при аварийной обстановке по резкому спаду давления или увеличения потерь количества теплоносителя ( по данным расходомеров) систему можно отключить автоматикой.
Ведь отсутствие теплообменика удешевит тепловой пункт! или я ошибаюсь?

Недостаток цирк. давления внешних сетей (для высоких зданий) можно устранить установкой повысительно-циркуляционных насосов. wink.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 23.11.2008, 18:24
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 33349
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Порой надо просто лучше, а не дешевле.
А что это за мероприятия- "в зависимой схеме применив мероприятия исключающие повышения температуры."?
И потом- независимость от гидравлического режима и температурного может являться и весьма значимым достоинством.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Evgkarpro
сообщение 23.11.2008, 20:59
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 688
Регистрация: 9.7.2008
Пользователь №: 20485



Зависимая схема. 1. С элеватором - не регулируется, поэтому не рекомендуется.

Чушь, например:
Элеватор гидравлический с регулируемым сечением сопла, совмещенный с приводом.
http://www.kmtn.ru/~stcasu/reg/ego.htm
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 23.11.2008, 21:42
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Цитата(Evgkarpro @ 23.11.2008, 19:59) [snapback]318426[/snapback]
Элеватор гидравлический с регулируемым сечением сопла, совмещенный с приводом.

Намучился с ними одно время. Это врагам можно предложить вместе с Запами....
Ежегодные ремонты мелкие, а потом и средние с заменой эл.двигателя. Один редуктор - чудо....
Сальники текут. С изменением сечения сопла меняется перепад давления, "качается" циркуляция. Термостатные вентили на систему не поставишь....если только трёх-ходовые на однотрубку. Регулирующий двигатель работает почти постоянно потому что не может поймать температуру из-за "качки" циркуляции....более-менее работает с аналоговой автоматикой (прошлого века)
Исполнительные части клапанов точатся на простых токарных станках, доводятся шкуркой.....
У нас один завод выпускал, давно уж правда, эти изделия по российской документации.....

Сообщение отредактировал jota - 23.11.2008, 21:43
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 23.11.2008, 21:45
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 33349
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



biggrin.gif Мне в позапрошлом году один товарищ чуть ли не про превосходство его рассказать хотел( и тупым обзывал biggrin.gif ),над теплообменниками.Мол с руками отрывают.
А Мосгортепло(тогда так они назывались) пытались их себе внедрить,но быстро отказались.Лет 25 назад.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 24.11.2008, 1:29
Сообщение #11


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



Присоединюсь к предыдущим ораторам.
Элеватор хорош своей дубовостью, необслуживаемостью и дешевизной.
Попытка приделать к нему регулировку сродни попыткам приделать сервопривод к логарифмической линейке, вместо того, чтобы взять калькулятор biggrin.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бойко
сообщение 24.11.2008, 14:17
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745



Утром был на объекте. Небольшое ООО в центре города. Qот=0,12 Гкал/час. (элеваторное). Располагаемый напор на вводе 35м. У милой девушки - директора, лежит предписание о переводе на независимую схему. Сейчас элеватор и два кожухотрубных теплообменника ГВС стоят себе тихо в подвале. Здание топится нормально. Заглядывает туда (за малые деньги) дядя Вася из соседнего ДЭЗа (снимает распечатку счетчика). Прикинули стоимость работ и последующих забот по обслуживанию. Около 2 млн.руб. Мне ее жалко, но работы выполню.
Стремление теплоснабжающих организаций к повальному, не обусловленному гидравлическим режимом ТС в точке присоединения, переходу на независимые схемы находится в области далекой от соображений эффективности работы абонента.
Повторюсь. Конструкция ИТП определяется в том числе и формой собственности на системы теплоснабжения, а также действующим в стране законодательством.
Так, например, в Финляндии передача тепловой энергии между различными собственниками одной тепловой сети происходит через теплообменник. А распространение независимой схемы присоединения ИТП обусловлено исключительно значительными штрафами взымаемыми абонентами за нарушение теплового и гидравлического режимов в точке присоединения.
В Дании, где теплоисточники и сети находятся в коллективной собственности абонентов и по закону бесприбыльны, звисимое присоединение ИТП широко применяется. В том числе поэтму у них и пенсии самые высокие. Здравый смыл, действительно, должен быть определяющим.
В Москве сотни 22 этажных зданий с термостатами подключены через элеваторы.
И по поводу регулируемых элеваторов. Поставил их несколько сотен. Их гидравлические характеристики приводятся производителем. Работа прибора, при правильном подборе (но так с любым устройством), не вызывает проблем.
Комплектуются прекрасным (уже давно цифровым) двухканальным (отопление, ГВС) контроллером легко интегрируемым в системы диспетчеризации. Ненравится, можно использовать любой другой. И самое главное, что и раздражает многих, цена. Для милой девушки из ООО он по рознице 21 тыс. руб. (элеватор + контроллер) + 3 тыс.руб(50 м кабеля) +10 тыс.руб (трубы и арматура) + 17 тыс. руб (работа и это много) =51 тыс. руб (сравните с 2 млн.руб).
Эта сумма ставит ее на грань разорения. Такова цена бездумного технического ритейла.
В Москве нынешний отопительный сезон пока проходит при температурах наружного воздуха выше точки излома отопительного графика. Только компенсация срезки отопительного графика регулируемым элеватором, уже окупила бы его.

Сообщение отредактировал Бойко - 24.11.2008, 14:23
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 24.11.2008, 14:23
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 33349
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(Бойко @ 24.11.2008, 14:17) [snapback]318762[/snapback]
.....В Москве сотни 22 этажных зданий с термостатами подключены через элеваторы. .....

Прям песня шла.Но вот раз и это.Расскажите к каким сетям подключена эта сотня?Прям прям к сетям МТК или МОЭКа первичным или еще как.
И с этого еще как тогда и разговор.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бойко
сообщение 24.11.2008, 14:30
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745



Те, которые у меня от сетей МОЭК. После реконструкци от квартальных ЦТП (теплообменники или корректирующие насосы).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 24.11.2008, 14:46
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 33349
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



"После реконструкци от квартальных ЦТП"
Вот именно!От вторичных сетей с графиком120-70 и с другим,чем в первичных сетях гидравлическим режимом.
И это совсем другая схема и другие денежки.Не забывайте про сам ЦТП(он тож денег стоит, не только 60 тыс.р. понадобятся)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бойко
сообщение 24.11.2008, 15:19
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745



Вот это меня и поражает. Как так можно?
Какая разница элеватору, какой график?
120-70 один К смешения и сопло.
130-70 другой. Правильно подобрать. Не менять каждую недлю отопительный график. Это здравый смысл.
А к какой сети подключен элеватор (первичной или вторичной), он не знает. Для него название трубопроводов, как и цвет воды без разницы. Гидравлика в точке присоединения? Ровно об этом я и писал. Позволяет гидравлика - подключай через зависимуюсхему(не обязательно элеваторную -только технически обоснуй). Нет? Применяй защиты или независимую схему. А желание (подкрепленное административным ресурсом) приделать к каждому пивному киоску независимый ИТП заставляет их владельцев думать о своем котелке.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 24.11.2008, 15:29
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 33349
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(Бойко @ 24.11.2008, 15:19) [snapback]318813[/snapback]
А желание (подкрепленное административным ресурсом) приделать к каждому пивному киоску независимый ИТП заставляет их владельцев думать о своем котелке.

А при подключении к вторичным сетям -думать о реконструкции существующего ЦТП.Что ж вы эти расходы не учитываете,сравнивая варианты?
Ту получить еще.Помните ту минимальную сумму непонятного договора при сдаче доков на ТУ в МОЭК? Словосочетание НЭПТ вам ничего не говорит?
И подключая 0.1 Гигу + гвс на чуть чуть получить реконструкцию ЦТП на 2-3 млн рублев.
Или самому свой ИТП городить и платить именно за свое и обладать им и головную боль так же.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бойко
сообщение 24.11.2008, 15:38
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745



Цитата(инж323 @ 24.11.2008, 15:29) [snapback]318821[/snapback]
А при подключении к вторичным сетям -думать о реконструкции существующего ЦТП.Что ж вы эти расходы не учитываете,сравнивая варианты?
Ту получить еще.Помните ту минимальную сумму непонятного договора при сдаче доков на ТУ в МОЭК? Словосочетание НЭПТ вам ничего не говорит?
И подключая 0.1 Гигу + гвс на чуть чуть получить реконструкцию ЦТП на 2-3 млн рублев.
Или самому свой ИТП городить и платить именно за свое и обладать им и головную боль так же.

Любители меда обещают ликвидировать квартальные ЦТП - дорого, но разумно.
НЭПТ? Это и есть закономерная материализация, нашего курса в теплоснабжении в последние годы (имеющий прямое отношение к форме собственности).
И вместо разумной тарифной политики вводят плату за присоединенную нагрузку (не путать с присоединяемой).

Сообщение отредактировал Бойко - 24.11.2008, 15:48
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeman
сообщение 24.11.2008, 17:02
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 3016
Регистрация: 30.9.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1271



Цитата(Бойко @ 24.11.2008, 14:17) [snapback]318762[/snapback]
Для милой девушки из ООО он по рознице 21 тыс. руб. (элеватор + контроллер) + 3 тыс.руб(50 м кабеля) +10 тыс.руб (трубы и арматура) + 17 тыс. руб (работа и это много) =51 тыс. руб (сравните с 2 млн.руб).
Эта сумма ставит ее на грань разорения. Такова цена бездумного технического ритейла.

Хорошие у Вас сравнения. Откуда взялась цифра 2 млн.рублей? Наверняка с проектом, согласованиями и прочими сдачами. А свою цену посчитали голое железо и работа сварщика без сдачи всего этого хозяйства в МОЭК. То есть в черную. Не надо сравнивать сладкое с зеленым, такие сравнения не корректны.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Улан
сообщение 24.11.2008, 17:22
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 30
Регистрация: 22.11.2008
Из: Улан-Удэ
Пользователь №: 25705



Салют! Уважаемый Бойко!
А подскажите где можно узнать о подключении многоэтажек (15-18 эт) через зависимую схему с термостатами с мероприятиями по увиличению недостаточного располагаемого давления.
Вот у меня начальство спрашивает: почему мы должны проектировать независимые схемы подключения новых домов; заказчику это не выгодно; давай ставить зависимые схемы.
Вот я и интерисуюсь у колег на форуме.
Завтра еще зайду - за ответами. bestbook.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Wiz
сообщение 24.11.2008, 17:35
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 2660
Регистрация: 20.3.2005
Пользователь №: 570



Цитата
А подскажите где можно узнать о подключении многоэтажек (15-18 эт) через зависимую схему с термостатами с мероприятиями по увиличению недостаточного располагаемого давления.


Вам уже ответили:
Цитата
Руководствуемся техническими условиями, СП 41-101-95 проектирование тепловых пунктов


Цитата
Вот у меня начальство спрашивает: почему мы должны проектировать независимые схемы подключения новых домов; заказчику это не выгодно; давай ставить зависимые схемы.


Это решает теплосетевая компания вашего региона, указывая вид подключения в Тех. условиях.

Или у вас по другому обстоит дело с проектированием сетей и тепловых пунктов ? Есть общая труба и как кто хочет так и подсоединяется ?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 24.11.2008, 20:18
Сообщение #22


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



Цитата(Улан @ 24.11.2008, 17:22) [snapback]318907[/snapback]
Вот у меня начальство спрашивает: почему мы должны проектировать независимые схемы подключения новых домов; заказчику это не выгодно;

Независимые системы позволяют грамотно реализовать системы с термоголовками (с пременной гидравликой) т.е. экономить энергию.
О последнем заказчик не думает по ряду причин, одна из которых - дико дешевый газ и не очень дорогое тепло из него
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Evgkarpro
сообщение 25.11.2008, 0:29
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 688
Регистрация: 9.7.2008
Пользователь №: 20485



Да интересная живая дискуссия произошла вчера в рабочее время.
Все решает теплосетевая компания и в большинстве своем МОНОПОЛИЯ, но решения (условия) можно и в праве изменить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
инж323
сообщение 25.11.2008, 1:52
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 33349
Регистрация: 4.12.2006
Из: 97
Пользователь №: 5032



Цитата(Evgkarpro @ 25.11.2008, 0:29) [snapback]319076[/snapback]
Да интересная живая дискуссия произошла вчера в рабочее время.
Все решает теплосетевая компания и в большинстве своем МОНОПОЛИЯ, но решения (условия) можно и в праве изменить.

Вот и посмотрим теперь,как будет это после изменения статуса МТК.Также какв МОЭК или по другому.Может тоже начнут -поекты разрабатывать до техусловий своими(лобби-силами) силами и потом под это ТУ выдаать.И моргать глазами изображая,ч то для определения ТУ надо не роект разрабатывать а условия узнать, апроект это следующий этап.Но нет,лучше глазами хлопать изображая непонятлвость,но участвовать в бизнес-проекте,с которого никто не соскочит.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бойко
сообщение 25.11.2008, 13:32
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745



Цитата: " ... о подключении многоэтажек (15-18 эт) через зависимую схему с термостатами с мероприятиями по увиличению недостаточного располагаемого давления".
Улан подключение домов с термостатами через элеваторные схемы (эти устройства опозиционны по гидравлике) требует наличие значительного и стабильного распалагаемого напора - 35-40 м.вод.ст. (т.е. дома около теплоисточника). При недостаточном и нестабильном распалагаемом напоре возможно применение подкачивающего насоса - масса литературы (например Манюк "Наладкаи эксплуатация тепловых сетей", стр. 279 и далее, лежит в книгохранилище).
Но нобходимо отметить важное, полагаю:
1. Неразумно бесполезно дросселировать имеющийся располагаемы напор в точке присоединения изолируя систему отопления, снижая эффективность системы теплоснабжения в целом, а затем вновь тратить эл. энергию на привод циркуляционных насосов, снижая при этом надежность.
2. Так же неразумно использовать эл. энергию для создания необходимого располагаемого напора для пары элеватор - термостаты.
Есть различные насосные схем смешения (многократно описаны ,например, Пырков, книгохранилище). В условиях неопределенного и нестабильного температурного и гидравлического режима, а таково состояние большинства сетей нашей Родины предпочтительней насосная схема смешения.
При температурном графике от ТЭЦ 105-70 (Жуть), да еще с верхней срезкой видимо неразумно ставить дополнительную стенку (теплообменник) между сетями и зданиями теряя при этом перепад температур 5-10 гр.С.
С другой стороны независимая схема позволяет снизить (за счет увеличения расхода) температуру в систме отопления, а значит повысить эффективность системы в целом.
На то и инженеры. На то и различные подходы. Для этого и оптимизация. Я за то чтобы оптимизировалась система в целом, а не отдельные составляющие в ущерб другим. У регулируемого элеватора есть своя ниша на рынке и при 50 млн. абонентов в России значительная. Это небольшие здания до 0,5 Гкал/час или два по 0,5 при пофасадной схеме с имеющимся располагаемым напором от 20 м.

Цитата(Alex_ @ 24.11.2008, 20:18) [snapback]318973[/snapback]
Независимые системы позволяют грамотно реализовать системы с термоголовками (с пременной гидравликой) т.е. экономить энергию.
О последнем заказчик не думает по ряду причин, одна из которых - дико дешевый газ и не очень дорогое тепло из него

После последних диспутов по этой теме у меня в техническом обслуживании (есть Бог на свете) появились объекты - уже упоминавшееся здесь 22 этажные башни (элватор-однотрубная СО-термостаты с термоголовками).
Точнее сначала два дома (ТСЖ) с двумя корпусами в каждом (300 м между ними). Причем в одном доме строители "забыли" установить термостаты, конец лихих девяностых. Тут оторвалсь по полной. Бедные жильцы! При любых вообразимых синхронных измененениях режима, проводимых в течение 2 месяцев, не удалось зафиксировать существенную разницу (в пределах точности измерений 2-5%). Может быть выход из строя критического числа регуляторов, может быть проектное отсутствие их на части СО. Незнаю. Затем узлы регулирования были реконструированы и эту историю мы забыли.
Что хорошо для часного дома при интервальном регулировании температуры теплоносителя котлом (это их ниша), то может оказаться малоэффктивным в относительно больших системах.
Важное замечание.
Фактически под термостатическими клапанами мы понимаем два различных устройства:
1. Термостатический клапан с темоголовкой под окном. Работающий по отклонению. В больших СО перераспределяющий, без видимого эффекта, теплоноситель по зданию.
2. Термостатический клапан с эл. приводом. Возможность интеграции в любую систему управления, дающим самые богатые возможности.
Встряхните головой. Посмотрите. У Вас уже много лет на стене висит кондиционер сканирующий иемпературу в любой точке помещения. С недорогой возможностью интеграции в систему управления климатом, а мы все о термоголовке под подоконником.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 26.11.2008, 0:31
Сообщение #26


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



Цитата(Бойко @ 25.11.2008, 13:32) [snapback]319290[/snapback]
Может быть выход из строя критического числа регуляторов, может быть проектное отсутствие их на части СО.

Улыбнуло. biggrin.gif Какой смысл жильцам заботиться о наличии и работоспособности терморегуляторов при отсутствии индивидуального учета тепла?
Я, например, обожаю свежий воздух и весь этот теплющий октябрь окна были, считай, нараспашку. (Кстати, перетоп в межсезонье - еще один недостаток элеваторной системы, переносящей в систему отопления нижнюю срезку теплосети)
Здесь я все о том же - об энергоэкономии и ее необходимости.
Цитата
Что хорошо для часного дома при интервальном регулировании температуры теплоносителя котлом (это их ниша)...

Интервальное регулирование здесь особо не при чем. Гистерезис котла и на приборах-то почти не заметен, тем более в воздухе, и головки даже издалека не успевают его "увидеть". Здесь ситуевина другая. Попробуйте топить дизтопливом коттедж на 4-х человек метров эдак 300, сразу станете экономней и пунктуальней немцев. И термоголовки у Вас будут на месте и расположены, как надо, и в комнатах, где нет людей, будут закручены, и гидравлика будет нормальная.
Цитата
1. Термостатический клапан с темоголовкой под окном. Работающий по отклонению. В больших СО перераспределяющий, без видимого эффекта, теплоноситель по зданию.

Во-первых, термоголовки надо уметь размещать. Здесь нужна просто некая культура проектировщика, монтажника и жильца. Во-вторых, большие системы с переменной гидравликой - это целая иерархия стабилизаторов перепада давлений с радиаторным термоклапаном в начале этой иерархии и насосом с частотником в конце. Не то, чтобы она слишком сложна в проектировании, но, безусловно, весьма затратна в части арматуры. Слишком велик соблазн от нее отказаться - и мы получаем перераспределение расхода вместо его снижения. В этом случае клапана, естественно, не работают или даже свистят (стучат) - немудрено, что головки будут сняты и выброшены.
Цитата
2. Термостатический клапан с эл. приводом. Возможность интеграции в любую систему управления, дающим самые богатые возможности.
Встряхните головой. Посмотрите. У Вас уже много лет на стене висит кондиционер сканирующий иемпературу в любой точке помещения. С недорогой возможностью интеграции в систему управления климатом, а мы все о термоголовке под подоконником.

Возможно, Вы и правы...

В-общем, для себя я сделал выбор - сказав "А", говорить и "Б" и "В" и "Г", и вообще, столько букв, сколько нужно. "А" - это установка термоголовок (в данном случае уже не очень важно, жидкостных или электрических)
"Б" - более внимательное отношение к гидравлике, недопущение больших потерь давления в трубах
"В" - установка стабилизаторов перепада в узловых точках
"Г" - стабилизация перепада давления на источнике тепла при достаточно широком диапазоне расходов - исключает элеватор (любой).
Просто нужно понимать, что эта несчастная термоголовка с клапаном за 30EUR очень ко многому обязывает.

Не собираясь выполнять мер "Б" и "В" и "Г", лучше термоголовки не ставить - выброшенные деньги. Тогда - постоянная гидравлика, качественное регулирование на источнике тепла, возможна разбивка здания на зоны (пофасадно, офисная/производственная, первый/промежуточные/последний этаж) и регулировка по зонам (опять же качественная)

Сообщение отредактировал Alex_ - 26.11.2008, 0:50
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
jota
сообщение 26.11.2008, 1:03
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 20878
Регистрация: 8.8.2007
Из: Vilnius
Пользователь №: 10542



Цитата(Alex_ @ 25.11.2008, 23:31) [snapback]319642[/snapback]
Улыбнуло. biggrin.gif

Alex_! Вы очень терпеливый человек.
Я потрясён - учитывая очень похожие дискуссии с г-ном Бойко в прошлом году....
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Бойко
сообщение 26.11.2008, 12:45
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 4190
Регистрация: 17.8.2007
Из: Москва
Пользователь №: 10745



Alex Согласен с Вами в части подхода к решению. Добавить надо под какойто буквой Эксплуатацию-техническое обслуживание. У нас оно не ориентировано на эффект, отсутствуют мотивации. Складывающаяся система управляющих компаний на мой взгляд не может выполнить эти задачи из-за отсутствия или других мотиваций.
А вот с этим нет.
Цитата:"Улыбнуло. Какой смысл жильцам заботиться о наличии и работоспособности терморегуляторов при отсутствии индивидуального учета тепла?"
Индивидуальный учет предполагает мотивацию жителя к сокращению расхода тепловой энергии на отопление в неиспользуемых помещениях. Это разумеется влечет снижение температуры в них. Кто может сказать: На сколько градусов я могу снизить температуру в своей квартире, уезжая зимой на острова, не затрагивая интересы соседей.
С пяти сторон соседи. Ответ -0. Видимо индивидуальный учет в наших условиях это больше моральное, чем техническое мероприятие.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zeman
сообщение 26.11.2008, 13:48
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 3016
Регистрация: 30.9.2005
Из: Москва
Пользователь №: 1271



Цитата(Бойко @ 26.11.2008, 12:45) [snapback]319828[/snapback]
На сколько градусов я могу снизить температуру в своей квартире, уезжая зимой на острова, не затрагивая интересы соседей.
С пяти сторон соседи. Ответ -0.

Спорные начальные условия. Вы уехали на острова, но тем не менее платите за освещение подъезда, лифт, мусоропровод и прочую коммуналку, на которые не стоят счетчики. Почему то с соседей же компенсацию Вы не требуете за то, что они пользуются услугами,за которые Вы тоже заплатили. Так почему обратная ситуация должна Вас волновать? Поставьте терморегуляторы на температуру выше точки росы, и уезжайте себе спокойно на острова. Ну будут соседи немного подтапливать вашу квартиру сквозь стены, мне кажется, что при температурном напоре 10-15° потери тепла будут не такими уж и критическими.

Сообщение отредактировал zeman - 26.11.2008, 13:48
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Alex_
сообщение 26.11.2008, 14:39
Сообщение #30


Инженер-физик широкого профиля :-)


Группа: Модераторы
Сообщений: 5577
Регистрация: 27.3.2005
Из: Московская область
Пользователь №: 596



Цитата(Бойко @ 26.11.2008, 12:45) [snapback]319828[/snapback]
Индивидуальный учет предполагает мотивацию жителя к сокращению расхода тепловой энергии на отопление в неиспользуемых помещениях. Это разумеется влечет снижение температуры в них.

Не столько это, сколько мотивация не открывать нараспашку окна в октябре...
Более внятно: снижение расхода тепла не столько за счет снижения температуры в неиспользуемых помещениях, сколько за счет прекращения естественного неорганизованного притока в них (подразумевается, что другого притока-то и нет) и снижения до разумной величины притока в используемые помещения.
Чем лучше утеплен дом, тем больше вес подогрева неорганизованного притока в тепловом балансе. Так что цифры могут вылезти вполне конкретные.
Типа так.

Сообщение отредактировал Alex_ - 26.11.2008, 14:40
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V   1 2 3 > » 
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274



ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi

Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc
Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx

Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 29.7.2025, 3:53
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных