Теплообменник или же Элеватор?, про схему подключения сист отопления Опции

[Улан]

Про температурный график тепловых сетей и срезку графика, про статическое давление где можно узнать?

[Улан]

Про температурный график тепловых сетей и срезку графика, про статическое давление где можно узнать?

[Alex_]

Из техусловий теплосети.
Желательно еще опросить службы эксплуатации соседей (как оно там на самом деле?) для пущей безопасности...

[Улан]

Да я про книгу.

[Бойко]

Обычная "откатно-отмороженно-потолочная" смета.
Как по работам (это просто прет в глаза) так и по оборудованию (в меньшей степени, но наметанный глаз видит сразу)
Наш "экономический рост" за последние 5 лет. привел к ужасающему взлету понтов и откатов.
Мы бы за полцены с радостью взялись за проект такого рода.

Alex за полцены? В белую? Сомневаюсь.
Вы забываете о аукционе.
Все надо осметить в ферах.
А потом работы сдаются по КС-2, КС-3.
А с нового года социалка 40%.
А Вы представляете сколько это оборудование будет стоить летом, я нет. Аукцион сейчас.

[инж323]

Какой еще аукцион у Леночки этой?Она не является городской структурой и будет платить всем участникам процесса.И это неминуемо.Ситуация может чуть изменит ФИО некоторых представителей-участников с НГ,но процесс вряд ли.
И чудес ждать не стоит.
А сунуть ей смету только с половиной затрат- а потом обозначатся и остальные затраты, то это как то не есть хорошо.
Ей то ведь нужен закрытый полностью на всех этапах бизнес процесс, а не только "картинки про железки" и "железки в натуре".

[Бойко]

Какой еще аукцион у Леночки этой?

Ну а если Леночка работает в библиотеке? Что это меняет в принципе?
Пути снижения цены все мы знаем. К сожалению, отчасти, они находятся за гранью закона.


Сообщение отредактировал Бойко - 1.12.2008, 20:16

[инж323]

Искренне ли вы пишите о том,что не видите разницу в подключении библиотеки и подключении ООО " Три хвоста" частного бизнеса?
Это ведь про совсем не железо и проект разговор,да и набор мероприятий совсем разный.

[jota]

Вот подготовили структуру цены для Леночки.

Цены выше европейских.
...... паразитируют все, кто могут

[Alex_]

Alex за полцены? В белую? Сомневаюсь.
Вы забываете о аукционе.
Все надо осметить в ферах.
А потом работы сдаются по КС-2, КС-3.
А с нового года социалка 40%.
А Вы представляете сколько это оборудование будет стоить летом, я нет. Аукцион сейчас.

Уже делали. И не раз.
Заказчик - организация коммерчекая.
Никаких аукционов.
Никаких смет. (А что такое "феры"?)
Причем здесь социалка?
Расценки на работу - договорные. Состав работ - договорной. Могу написать в договоре: "Монтаж теплового узла - 236000руб, в. т.ч. НДС - 36000руб." То же самое напишу в КС-2, КС-3.
Для заказчицы все будет безналично-бело.
Курс евро прогнозировать не могу. По нынешнему курсу цены заоблачные.

Сообщение отредактировал Alex_ - 2.12.2008, 0:08

[Бойко]

Уже делали. И не раз.
Заказчик - организация коммерчекая.
Никаких аукционов.
Никаких смет. (А что такое "феры"?)
Причем здесь социалка?
Расценки на работу - договорные. Состав работ - договорной. Могу написать в договоре: "Монтаж теплового узла - 236000руб, в. т.ч. НДС - 36000руб." То же самое напишу в КС-2, КС-3.
Для заказчицы все будет безналично-бело.
Курс евро прогнозировать не могу. По нынешнему курсу цены заоблачные.

Почему заказчик не может провести аукцион?
Федеральные единые .... .
Социалка - социальные отчисления в ..... Сейчас 26% от фонда зароботной платы. С 2009 г. предполагается 39%.
Таким образом:
Фонд зароботоной платы 236000 руб.
НДС (18%) - 42480руб.
Социалка (26%) -61360 руб
Налог на прибыль с физических лиц - 30680 руб.
ИТОГ: 134520 руб.
236000-134520=101480 руб!
Состав бригады:
- слесарь (унверсал);
- сварщик (хороший);
- инженер (слесарь, эл. монтажник, технолог, инженер КИПиА, наладчик).
Требования: ПОД КЛЮЧ (комплектация, транспорт, связь, расходные материалы, монтаж, наладка, испытания, гарантийный ремонт).
Срок работ- 20 рабочих дней (календарный месяц).
Для профессионала - мужика в репродуктивного возраста (отца двоих детей, мужа неработающей жены, заботливого сына престарелых родителей.........) 33000 руб. в месяц это очень мало. 100000 и это не заоблочно.
Повторяю оборудование по земным-московским ценам (прайс Сантехкомплект 2008 г.
Но от вида структуры у самого возникает ощЮщение- грабят.

Сообщение отредактировал Бойко - 3.12.2008, 11:41

[Alex_]

Не кричал бы я здесь про "полцены" если бы не делали таких ИТП. Без допработ и допматериалов.
Пусть заказчик проводит аукцион, или тендер - ради бога. Причем здесь затраты?
Про зарплату рабочих спорить не буду - правда на 70% Ваша. Не соберет никто за 33000 руб качественный ИТП. Но и 100 000 руб сейчас надо очень-очень постараться, чтобы заработать. Сварщик (хороший) столько не получает. Слесарь тем более. Это во-первых.
Есть другие нюансы:
Во-вторых, не Данфоссом, Грюндфосом и Альфа Лавалем единым с их маркетинговыми рентабельностями жив тепловой пункт.
В-третьих, на небольших мощностях теплообменники могут быть паяные, количество приборов может быть снижено до разумного минимума, ставить сдвоенный насос на циркуляцию ГВС в офисе - бред. (jota прав)
В-четвертых, 300 000 за проект - это явно с согласованиями и подмасливаниями, и то цена за облаками. Я изначально говорю, что это в рассматриваемые "полцены" не входит.
Наконец, есть внутрифирменные способы оптимизации налогообложения разной степени "серости". Поверю, что сварщик может заработать 100 000руб, но что все они в-белую - никогда. Из всех знакомых мне субъектов экономической деятельности тупо в лоб все налоги платят разве что представительства иностранных компаний, не занимающиеся торговой и/или производственной деятельностью. Только они могут себе это позволить.
Этих пяти пунктов действительно достаточно для уполовинивания цены. Хотите-верьте, хотите-нет. Если кризис уменьшит количество понтов и размеры откатов в строительстве, а научит нас считать деньги, как в Европе, это будет большой его ПЛЮС.

Сообщение отредактировал Alex_ - 2.12.2008, 17:16

[Бойко]

Alex
Выкладывая здесь белую структуру цены (далекую от сметы) реконструкции ИТП, я хотел показать ПОЯВЛЕНИЕ В ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ очевидных противоречий между:
- сложившейся ценой и эффектом;
- потребителем и поставщиком тепловой энергии;
- сложившейся системой государственных закупок проектных решений и элементарной разумностью;
- интересами государства, населения и корпараций.
МОЖНО ДОЛГО ПРОДОЛЖАТЬ.
Скажите. Каким образом Газпром, огромная компания по добыче и продаже газа, владеющая блокирующим пакетом акций Мосэнерго, заинтересована в снижении удельного потребления газа, эффективности инвестиций Леночки.
А он Газпром заказывает музыку, платит за обед и танцует Леночку.
Беглое знакомство с сайтом Закупки позволит Вам Проверить то что стуктура цены в целом и отдельных составляющих, адекватно отражает сложившиеся на рынке Москвы цены.
Проектирование - 300-650 тыс. руб.
Рассматривать эффективность того или иного технического решения невозможно без его цены.
Alex Вы сами многократно писали о решающей роли ЦЕНЫ ВОПРОСА.
И здесь возникает вопрос СПРАВЕДЛИВОЙ ЦЕНЫ.
Самое эффективное, в теплотехническом смысле, техническое решение для ОТДЕЛЬНОГО потребителя , может оказаться не эффективным в следствие:
- действующей в настоящее время ценовой и тарифной политики;
- действующего законодательства;
- не подготовленности персонала;
- сложившегося порядка-традиций.
МОЖНО ДОЛГО ПРОДОЛЖАТЬ.
Оптимальное для части может противоречить интересам целого.
Давайте расшифруем слово не эффективный. Приводящий к неоправданным затратам. Снижающим конкуретноспособность . Разоряющим Леночку. Наносящее вред государству состоящему из множества Леночек.
А Вы добавте туда (в смету) стоимость термостатов, регуляторов перепада давления, персонала по их обслуживанию.
А ведь ИМИ Вы обосновываете необходимость (целесообразность) перехода на независимую схему. Вот и здание в центре Москвы и освободилось. Леночка пошла на ленинградское шоссе.

Сообщение отредактировал Бойко - 3.12.2008, 13:06

[jota]

Проектирование - 300-650 тыс. руб.
- сложившегося порядка-традиций.

У нас проект независимого ИТП с согласованием стоит на руб. 30 000 в среднем
ИТП под ключ около 500 - 800 кВт не более 700 000 руб
Ваши сложившиеся традиции говорят о том, что 3/4 стоимости работ присваивает непроизводительный сектор, т.е. паразиты. Если это так во всех отраслях - тогда беда

[Бойко]

У нас проект независимого ИТП с согласованием стоит на руб. 30 000 в среднем
ИТП под ключ около 500 - 800 кВт не более 700 000 руб
Ваши сложившиеся традиции говорят о том, что 3/4 стоимости работ присваивает непроизводительный сектор, т.е. паразиты. Если это так во всех отраслях - тогда беда

К сожалению ....
Приблизится к указанным Вами ценам можно у нас можно только нарушая закон.
Или проводя работы в закрытых административно-териториальных образованиях.
Там интересы владельца сетей совпадают с интересами абонентов.

[Улан]

Кстати об упоминавшемся здесь названии похожем на "Три кита" - там жействительно стоит абсорбционная холожильная машина, которая позволяет из 1кВт эл/энергии получить 8кВт?

[Alex_]

Давайте расшифруем слово не эффективный. Приводящий к неоправданным затратам. Снижающим конкуретноспособность . Разоряющим Леночку. Наносящее вред государству состоящему из множества Леночек... Вот и здание в центре Москвы и освободилось. Леночка пошла на ленинградское шоссе.

Упаси меня бог... Я же первый Леночке скажу, чтобы сидела тихо со своим элеватором и никого не трогала. А когда у нас сосвем не будет работы, мы приедем и почистим ей грязевики и теплообменник ГВС .

А Вы добавте туда (в смету) стоимость термостатов, регуляторов перепада давления, персонала по их обслуживанию.
А ведь ИМИ Вы обосновываете необходимость (целесообразность) перехода на независимую схему.

Сорри, проясняя свою позицию, я неправильно расставил акценты. Я всего лишь против бездумного запихивания термоголовок сплошь и рядом, а, главное, уверенности в том, что при этом они будут работать. Переменная гидравлика очень ко многому обязывает. И, как выясняется, стОит в наших условиях кучу денег. Если ты крут - мы сделаем такой объект. Если нет - сделаем как у всех. Кстати, термостатические вентиля и регуляторы перепада не обслуживаются. Главное - исключить доступ к ним посторонних лиц.

Скажите. Каким образом Газпром, огромная компания по добыче и продаже газа, владеющая блокирующим пакетом акций Мосэнерго, заинтересована в снижении удельного потребления газа

Наверное, просто его невыгодно продавать внутри страны.

Ваши сложившиеся традиции говорят о том, что 3/4 стоимости работ присваивает непроизводительный сектор, т.е. паразиты. Если это так во всех отраслях - тогда беда

Слава богу, не во всех...

[jota]

Приблизится к указанным Вами ценам можно у нас можно только нарушая закон.

1. Налоги в РФ ниже наших.
2. Цену определяет тендер (конкурс)
3. Работаем только по-белому

Какие законы вы должны нарушить?
По-моему вы только этим и занимаетесь, сама работа на втором плане.....

[Alex_]

У нас проект независимого ИТП с согласованием стоит на руб. 30 000 в среднем

Рай на земле.
Здесь не сарказм, а обида за свою страну. А если без высоких фраз - на чиновников, и у каждого на роже написано "дай".

[Бойко]

Наверное, просто его невыгодно продавать внутри страны.

Да нет.
1.Декларированно, что цена в нутри страны будет равна цене в европе минус таможенные пошлины.
2. Договор Газпром - РАО ЕС (его правоприемниками) обязывает закупать(оплачивать) плановое количество топлива вне зависимости от погоды.
Насчет корупции. Вы серьезно думаете, что ее уровень определяют мелкие конторы?
В Москве в центре города стоит комплекс многоэтажных зданий. Огромная проектная контора. Я зашел туда и обалдел. Напихано негров, как сельдей в бочке. Слав богу, что я за всю жизнь нарисовал два листа чертежей.
Так вот. Аренда помещений в тех краях стоит (стоила) около 40000$/м.кв.*год.
Вы понимаете, что у этого здания есть владелец. Почему там еще проектировщики. Потому, что цены на проекты позволяют отбить стоимость возможной аренды. Это так, один из факторов.

Сообщение отредактировал Бойко - 4.12.2008, 18:40

[инж323]

"Так вот. Аренда помещений в тех краях стоит (стоила) около 40000$/м.кв.*год. "
Это вам лапши навешали, если мягко сказать.
Цена квадрата класса "А" около 600 $\кв.м. год.(Без текущей коммуналки)И до НГ врядли поменяется уже(верней все еще будет такой.)А после НГ может и измениться.
Так что отбивать надо другую сумму.

[jota]

Может стоит заказывать комплектные узлы не в Германии или Дании, а в Прибалтике: Литве или Эстонии - всё ж выгоднее будет?

[Alex_]

1.Декларированно, что цена в нутри страны будет равна цене в европе минус таможенные пошлины.

Когда это будет... А пока раз в 5 выше.

В Москве в центре города стоит комплекс многоэтажных зданий. Огромная проектная контора. Я зашел туда и обалдел. Напихано негров, как сельдей в бочке.

Мы сидим на окраине Москвы на первом этаже обычного многоквартирного жилого дома. И это не значит, что у нас проектировщики хуже.

[jota]

Мы сидим на окраине Москвы на первом этаже обычного многоквартирного жилого дома. И это не значит, что у нас проектировщики хуже.

И это самое то....
К вам клиент может свободно приехать и припарковаться.
А в центре? Я когда выбираю предложения - от снобов, которые имеют конторы в центре отказываюсь. И так делают многие и спецы и заказчики. Потому что в центре сидят снобы, которым важнее казаться чем быть.

[Бойко]

Два соображения о цене проекта.
1. О корупции. Поверьте. Со стороны теплоснабжающих организаций, Ростехнадзора и теплосбыта мы, за многие годы, с ней в Москве не сталкивались.
Существенно выросли требования к составу документации.
Ряд функций, взятым ими на себя (по праву сильного), кажется нам неправомочными.
НО.
Все замечания к проектам, монтажу и эксплуатации имеют сформулированный, конечный и технический характер.
Организации осуществляют свою техническую политику. В сложившихся условиях (при устранении государства, отсутствия правил игры, .....), роль регулятора берет на себя сильный.
Можно обсуждать правы, не правы. Но это на форуме. В реальности, небольшая организация должна играть по правилам сильного или умереть.
У нас проектами и исполнительной документацией занимаются (или привлекаются) сотрудники с большим опытом не только проектирования, но и согласования документации. И любой новый изыск контролирующих организаций выполняется оперативно. Такая политика конторы. Отсюда и цена этих людей. Это в Москве. С проектом узла учета прошедшим правку Якова Гершковича, можно появлятся в любом регионе.
На перефирии картина другая.
Не везде, но рядовая процедура (теплоснабжающая "Коммунальник", "Домовой" -80%, лучшее здание в городе):
- ты кто такой?
- фалометрия;
- авторитеты (ты Иван Ивановича знаеш?);
- появление ребят в затонированной девятке в трениках Адидас с пузырями на коленках;
- откат;
- поляна.
2. Цены в Москве - результат наличия платежеспособного спроса. А Вы как думали откуда 1 кв.м за $ 8000

[jota]

Согласен с Вами, что коррупция это яд для экономики.
К этому ещё надо добавить ничем, кроме бюрократических фантазий, не обоснованные требования ваших норм проектирования, монтажа и сдачи.
Технология у нас на примере ИТП:
Заказчик через мерию подаёт заявку на получение ТУ
Мерия передаёт заявку теплоснабжающей организации, которая обязана в течение 15 суток выдать ТУ - бесплатно
На основании ТУ выполняется проект
Состав проекта: принципиальная схема ИТП, рабочая схема учёта тепла, план ИТП схематический, выкопировка из генплана с границей ответственности, таблицы с характеристиками присоединяемого объекта, перечень материалов (без указания типов и марок) и работ, сметная часть, технические спецификации материалов - т.е. их технические характеристики, пояснительная записка. ВСЁ! Проект согласовывается с поставщиком тепла.
Никаких разрезов, рабочих чертежей и аксонометрии - это никому ненужная документация т.к. узлы собираются из готовых модулей заводского изготовления.
После монтажа, перед изоляцией проводятся гидравлические испытания с составлением соответствующих актов и акта скрытых работ для этапа тепловой изоляции. Сдаётся учёт метрологической службе.
Производится наладка ИТП.
Выполняется тепловая изоляция, маркируются трубопроводы и оборудование.
Сдаётся энергоинспекции и тепловым сетям. ВСЁ!

Сообщение отредактировал jota - 5.12.2008, 14:51

[Alex_]

И кто является собственником ИТП?

[jota]

И кто является собственником ИТП?

Собственник ИТП - абонент (строит за свои деньги).
Тепловой счётчик - собственность поставщика тепла (тепловые сети)

[Alex_]

Здесь, наверное, и собака зарыта. У нас весь ИТП передается на баланс теплосетей. Сети после сдачи объектов вешают на ИТП большой замок.
Наверное, они считают абонентов неспособными их обслуживать.
Глубоко судить о ситуации не берусь, но к тому, что переходит к тебе в собственность, и требования по потолку. г-н Бойко во многом прав.
И взятку давал как раз тот зак, который польстился на нашу дешевизну и взвалил на себя согласование объекта.
Хотя я до сих пор уверен в своей правоте. В инженерке тоже есть взаимосвязь количество - качество. Нефиг предъявлять к 100-кВт ИТП такие же требования, как к многомегаваттным. В области автономных котельных этот принцип хоть как-то работает, в области кондиционирования и вентиляции - вообще проблем нет, там нечего согласовавать, кроме как с электриками потребляемую мощность.


Сообщение отредактировал Alex_ - 6.12.2008, 0:17

[jota]

А что, тепловые сети занимаются профилактикой и ремонтами?
А граница ответственности где проходит? не по вводным задвижкам?
Ну тогда понятно и с ценами и с бардаком.
У нас единственное условие: теплосетям обеспечить доступ в любое время (обычно предоставляется ключ как и эл.сетям), чтобы они могли инспектировать свои счётчики...и в случае аварии и испытании теплосетей

Сообщение отредактировал jota - 6.12.2008, 0:00

[инж323]

Алекс.
С передачей на баланс тепловых сетей в ТСО(МОЭК или ..или кто?) не все совсем так.
Во первых разница со всей РФ- т.к. в Москве своя сложившаяся практика и есть правовая основа(пусть и несколько противоречивая).
Во вторых- и в Москве все достаточно по разному с разными Заками.
Если взять- просто Ж\д муниципальный.То без сомнений ДЭЗ будущий балансодержатель и ИТП бедет экплуатироваться МОЭКом.ИТП на балансе, верней ЦТП, у МОЭКа.Но и телодвижения всех участников по подключению,проектированию и реализации именно в этом плане принятых решений и самих СМР будет в русле понимания будущего этого ЦТП и подключаемого новой нагрузки или всей нового абонента.
Возьмем дом покруче.
Там в дальнейшем своя УК сразу заложена.И решения по тплоснабжению закладываемые в ИТП не учитывают требования МОЭК по эксплуатации,ибо его там не будет.И выполняются требования по ТУ от ТСО в рамках нарсети и схемы ИТП(район ТСО).Район смотрит только свое по подключению и прозрачности дальнейших отношений по поставке тепла.ИТП на балансе домовладельца и ОН нанимает имеющую лицензию организацию для эксплуатации ИТП(тот же район МОЭКа,но вид сбоку или других,но они довольны и без претензий к ИТП).
Не охота расписывать еще других варианты,а их даже и в этих двух есть несколько подвариантов.Но подробный просчет ситуации по мере реализации мыслей об эскизе №1 и №2 и до подшивание в папочку в бухгалтерии УК договора на теплоснабжение здания все весьма динамично, считаемо, защищаемо и строго обозначено четкими критериями значимости и необходимости.
Результативная стоимость от стоимости оборудования почти не зависит.Так зачем удешевления на 7 коп?Может точку(и владельца этой точки) подключения сменить?