Расчет дречерной завесы, Как вы считаете??? Опции

[Гость_emisar_*]

говорю же это самый простой метод, напор считаю, как и положено, минимальный напор на диктующем 10 м, а это формулу использую для расчета расхода воды, всяк лучше чем принимать 40 л/с, так хоть какой запас даю. нормативщики закладывают сколько метров такой и расход (при написании ТУ). хотя в размерностях мог и ошибиться , как подниму бумаги про расчет дренчеров так напишу более подробно

Я так вижу эту формулу тоже нормальной. Но хотнлось бы знать суть этой формулы и вообще, КАК же правильно это делать?!!!

Я так вижу в этой формуле следующее:
40 метров проема - это гуд.
1.1 л/с*м - это тож понятно с 10% запасом.
1.11 - это я так понимаю 11 % запаса на потери.

Жалко конечно что в Академии ГПС не захотели рассказать суть проблемы...

Вот только проблема в расчете количества спринклеров разных типов остается не раскрытой до конца...

[Гость_emisar_*]

говорю же это самый простой метод, напор считаю, как и положено, минимальный напор на диктующем 10 м, а это формулу использую для расчета расхода воды, всяк лучше чем принимать 40 л/с, так хоть какой запас даю. нормативщики закладывают сколько метров такой и расход (при написании ТУ). хотя в размерностях мог и ошибиться , как подниму бумаги про расчет дренчеров так напишу более подробно

Я так вижу эту формулу тоже нормальной. Но хотнлось бы знать суть этой формулы и вообще, КАК же правильно это делать?!!!

Я так вижу в этой формуле следующее:
40 метров проема - это гуд.
1.1 л/с*м - это тож понятно с 10% запасом.
1.11 - это я так понимаю 11 % запаса на потери.

Жалко конечно что в Академии ГПС не захотели рассказать суть проблемы...

Вот только проблема в расчете количества спринклеров разных типов остается не раскрытой до конца...

[Гость_micconen_*]

дренчеры для завес Бийского завода... я так и не понял зачем они эти оросители выпустили. для создания звес они не подходят, т.к. сложно обеспечить нормативный расход из-за малого коэф. производительности и черезчур широкой зоны орошения. поэтому применяю оросители общего назначения.
если ставить ороситель общего назначения типа ДВН, то надо помнить о том, что он поливает круг радиусом 2м. соответственно погонная интенсивность будет ~1/4 от расхода в пределах 2м от оросителя. поэтому если на проем шириной 2м поставить два оросителя с расходом 1л/с каждый, то 1л/с на м проема не получиться, т.к. расход оросителей не будет находиться исключительно в пределах проема.
Способ расстановки оросителей и их кол-во необходимо определять с учатом их тех. хар-к и карт орошения для обеспечения нормативной интенсивности орошения
Ставить оросители близко друг к другу не правильно, т.к. будет сказываться взаимное влияние на их работу и создастся ситуация: где-то пусто, где-то густо.
Мне представляется оптимальным расстояние между оросителями 1м. и не обязательно их ставить в две нитки.
При этом общий расход завесы будет, оценочно, равен (L+2)x1.05..1.1, L>3 - ширина проема, 1.05-1.1 - коэф. неравномерности расхода. При L<3м расход не менее 4л/с.
Трубу надо брать такого диаметра, чтобы напоры у оросителей сильно не отличались (потери минимальны)
Для оросителей поливающих круги радиусом 3,5м (импортные) надо это учитывать при расчете расхода и напора

[Young]

При этом общий расход завесы будет, оценочно, равен (L+2)x1.05..1.1, L>3 - ширина проема, 1.05-1.1 - коэф. неравномерности расхода. При L<3м расход не менее 4л/с.

Здравствуй Михаил. А откуда взяты эти формулы? Или выведеы эмпирически, на основе чего-то?

[Гость_micconen_*]

Привет!
Формула получится если нарисовать расчетную схему завесы и предположить, что:
1. карты орошения соседних оросителей можно складывать;
2. расход оросителя равномерно распределиться по диаметру орошаемой площади (что не есть правда, но т.к. требуется усредненный расход и шаг оросителей не велик, то такое допущение сделать можно)

Проблема для расчета по Мешману заключается в том, что нормами не определена глубина завесы. Вычисления в методичке Мешмана и Ко опираются как раз на этот параметр.

[December]

Я вот тоже решил посчитать
у меня получился расход воды 4,86 л/с на проем шириной 1 м. Я взял 2 оросителя с расстоянием 1м между собой, т.е. по краям проема.
по формуле i = qa/(2*r*sina), где qa - необходимый расход 1 л/с на пм, r - радиус (он равен 2м), а - угол, определяющий ширину орошаемой зоны, в пределах которой рассчитывается минимальный удельный расход завес, град.
для двух оросителей формула принимает следующий вид:
i = qa/(2*r*(sina1+sina2)) = 1 / (2*2(sin60 + sin60) = 0.144 л/с*м2. Это необходимая интернсивность при радиусе орошения 2м и на высоте 2,5м. ближайший подходящий ороситель получился ДВН-15 с к=0,77 (146,1) при напоре 10 м.
Q= 0,77*(10)^0.5 = 2,43 л/с - для одного оросителя или 4,86 для двух.
Если брать такой же ороситель, но один, то интенсивность получается i = qa/(2*r*sina) = 1/(2*2*sin73) = 0.26 л/с*м2, если посмотреть по карте орошения, напор нужен уже 50 м.
Q= 0,77*(50)^0.5 = 5,44 л/с, что больше чем 4,86
Если взять радиус скажем не два метра, а один метр, то получим i = qa/(2*r*sina) = 1/(2*1*sin53) = 0.626 л/с*м2. При этом напор тоже должен быть 50 м, для данного оросителя.
При этом чем шире проем, тем более рациональный расход воды будет, на каждый следующий метр нужно будет меньший расход, где-то до ширины метров 5, дальше уже одинаковый.

[Гость_micconen_*]

давайте разберем ситуацию: проем шириной 4м. ставим по центру проема 1 гипотетический ороситель (типа ДВН) с расходом 4л/с и радиусом орошения - 2м. Это решение противоречит п. 4.24 НПБ 88? я считаю, что не противоречит, хоть и абсурдно.

[Young]

Я вот тоже решил посчитать
у меня получился расход воды 4,86 л/с на проем шириной 1 м. Я взял 2 оросителя с расстоянием 1м между собой, т.е. по краям проема.
по формуле i = qa/(2*r*sina), где qa - необходимый расход 1 л/с на пм, r - радиус (он равен 2м), а - угол, определяющий ширину орошаемой зоны, в пределах которой рассчитывается минимальный удельный расход завес, град.
для двух оросителей формула принимает следующий вид:
i = qa/(2*r*(sina1+sina2)) = 1 / (2*2(sin60 + sin60) = 0.144 л/с*м2. Это необходимая интернсивность при радиусе орошения 2м и на высоте 2,5м. ближайший подходящий ороситель получился ДВН-15 с к=0,77 (146,1) при напоре 10 м.
Q= 0,77*(10)^0.5 = 2,43 л/с - для одного оросителя или 4,86 для двух.
Если брать такой же ороситель, но один, то интенсивность получается i = qa/(2*r*sina) = 1/(2*2*sin73) = 0.26 л/с*м2, если посмотреть по карте орошения, напор нужен уже 50 м.
Q= 0,77*(50)^0.5 = 5,44 л/с, что больше чем 4,86
Если взять радиус скажем не два метра, а один метр, то получим i = qa/(2*r*sina) = 1/(2*1*sin53) = 0.626 л/с*м2. При этом напор тоже должен быть 50 м, для данного оросителя.
При этом чем шире проем, тем более рациональный расход воды будет, на каждый следующий метр нужно будет меньший расход, где-то до ширины метров 5, дальше уже одинаковый.

Это методика из Мешмана? Если можно, приложите чертеж, не совсем понятно синус какого угла вы берете.

давайте разберем ситуацию: проем шириной 4м. ставим по центру проема 1 гипотетический ороситель (типа ДВН) с расходом 4л/с и радиусом орошения - 2м. Это решение противоречит п. 4.24 НПБ 88? я считаю, что не противоречит, хоть и абсурдно.

Здравствуй Михаил. Лично мое мнение, как перестраховщика - при проеме 4м и одном оросителе с расходом 4 л/с часть расхода уйдет за радиус орошения, следовательно расход на 4пм будет менее 4л/с.

[December]

Это методика из Мешмана? Если можно, приложите чертеж, не совсем понятно синус какого угла вы берете.

Да, это методика из мешмана. Хорошо, что вы напомнили мне про схему я посмотрел, что считал для двух оросителей на ширину 1м, а для одного на ширину 1,2 м. Поэтому углы немного изменяться.

Один ороситель и радиус 2м, то интенсивность получается i = qa/(2*r*sina) = 1/(2*2*sin76) = 0.257 л/с*м2, т.е. практически ничего не поменялось по отношению к ширине проема 1,2м
Один ороситель и радиус 2м, i = qa/(2*r*sina) = 1/(2*1*sin60) = 0.577 л/с*м2, а вот в этом случае разница более существенная, в итоге и получится расход как для двух оросителей.
Когда берем радиус 1 м, а не 2 м, то мы уменьшаем глубину завесы, а посльку применяем стандартный ороситель, который создает купол, то смысла, как я считаю, принимать радиус один метр нет, расход практически не изменяется, только увеличивается напор.
Еще посчитал
1) ширина проема 2м, радиус действия 2 м, с взаимном дейстием двух оросителей расположенных на расстояние 1 м друг от друга. (если оросители растовлять дальше друг от друга, то зона взаимного действия уменьшается, если ставить ближе, как уже говорил micconen, они будут мешаться друг другу)
i = qa/(2*r*(sina1+sina2)) = 1/(2*2*(sin41+sin41)) = 0.190 л/с*м2, напор нужен больше чем 10м и меньше чем 50м. Карт орошения для промежуточных напоров у меня нет, если у кого есть поделитесь пожалуйста
i2/i1 = (P2/P1)^0.5, отсюда P2 = P1*(i2/i1)^2 = 10*(0.190/0.144)^2 = 17.4 м. Эта формула применима для случая, когда орошаемая площадь НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ, что в действительности не так. Поэтому она для ориентировочных расчетов.
Q= 0,77*(17,4)^0.5 = 3,21 л/с - для одного оросителя или 6,42 для двух. Получается более рациональное использование воды для шириа 2 м по отношению к ширине 1 м. (6,42 л/с на 2 м ширины проема и 4,86 на 1 м ширины проема)
2) ширина проема 3м, радиус действия 2 м, с взаимном дейстием двух оросителей расположенных на расстояние 1 м друг от друга.
i = qa/(2*r*(sina1+sina2)) = 1/(2*2*(sin180+sin180)) = бесконечность л/с*м2. Аналогичная ситуация для одного орсителя и ширины 4м. Опять же это если опираться на радиус 2м, в реальности он будет больше и всего лишь нужны карты орошения, чтоб посчитать по этой методике.

Вот это то, что я пока понял из этой книжки. теперь осталось разобраться с взаимным действием более 2 оросителей, там совсем красиво получается

Схему прилагаю

Сообщение отредактировал December - 3.12.2008, 12:25

Прикрепленные файлы

 Схема_дренчерной_завесы.dwg ( 55,93 килобайт ) Кол-во скачиваний: 208

 

[Гость_emisar_*]

2micconen. Очень интересные формулы. Надо будет пораскинуть на досуге.
Может я не так понял, но ты говоришь сначала про радуис 2 метра, а потом про карту орошения (она ведь поболее будет)

Вот и получается следующая картина (для проема шириной 1п.м. при том, что используем спринклеры спринклеры К80 гринель):
радиус 2м. Вписанный прямоугольник получается площадью 3,87м2.
Учитываем то, что дренчерная завесы "висит" на существующей спринклерной секции. Напор 11,7м. Расход из одного оросителя 1,44 л/с.
Интенсивность 0,12 л/с*м2. Все это очень спорно т.к. площадь с таким радиусом будет несколько больше, а также по карте орошения все выглядит по другому.

Вывод: Для получения 1л/с на 1п.м. (1л/с*м2) необходимо 12/3.87=3.1 спринклера. Т.е. 4 спринклера!!! Ради одной двери ставить аж 4 спринклера???!

Сообщение отредактировал emisar - 8.12.2008, 11:04

[Гость_micconen_*]

Еще раз повторю, что проблема расчета в отсутствии требований к глубине завесы и равномерности распределения воды по ширине проема (может оно не важно? )

сначала про радуис 2 метра, а потом про карту орошения (она ведь поболее будет)

радиус 2 м - мин. радиус защиты оросителя. я исползую отечественные, а для них карты делали до 2м. Для оросителей поливающих круги радиусом 3,5м (импортные) надо это учитывать при расчете расхода и напора.

теперь посмотрим на Ваш пример (Emisar).

радиус 2м. Вписанный прямоугольник получается площадью 3,87м2.

- не очень понятное решение. прямоугольник какого размера ДхШ?

Напор 11,7м. Расход из одного оросителя 1,44 л/с. Интенсивность 0,12 л/с*м2.

- такой интенсивности мы в круге рад. 2м не получим! см. карты орошения http://grinnell.ru/td516.html (рис. С) - 50% расхода приходиься на круг рад. 2м (12кв. м) т.е. интенсивность в этом круге (при допущении, что вода в нем распределилась равномерно) будет не более 1,44*0,5/12=0,06л/(с на м. кв)

Для получения 1л/с на 1п.м. (1л/с*м2) необходимо 12/3.87=3.1 спринклера

- тоже не совсем понятно. 12 в этой формуле это что? площадь или интенсивность?

Сообщение отредактировал micconen - 9.12.2008, 9:23

[Гость_emisar_*]

Прямоугольник вписанный в окружность 2 метра радиусом. Ширина проема 1п.м. Итого прямоугольник 1х4 (почти, не считая обрезанных дуг)
ну допустим 4м2 - при округлении

По второму замечанию согласен. Но вот только в методике Мешмана при рассмотрении завесы радиусом 2 метра идет ссылка на ГОСТ. Поэтому и взял по минимуму.
Если берем радиус 3 метра то получим вписанный прямоугольник 1х6 (чуть меньше шести). Площадью с обрезанными дугами 5,9м2.

Да площадь 12м2. Считалось, что если на площадь интенсивность 0,12 л/с*м2, то на площадь 3,87м2 расход поменее будет
Недосчитал
12*0,12/3,87=0,37л/с - расход на один погонный метр. И получаем что необходимо 3 оросителя 0,37*3=1,11 л/с на 1п.м.
Не учитывается расстояние между оросителями, но я думаю трех оросителей хватит точно.

Вернемся к нашей окружности радиусом 3метра. Вопрос какую площадь она защищает?
Допустим есть интенсивность 0,12 л/с*м2 - как принято считать для площади 12м2 (площадь рассчитывается по разному - у нас в России допускается даже прямогольником 3х4 для спринклерных систем )
Исходя только из интенсивности получаем 5,9*0,12=0,708 л/с на 1п.м. Итого необходимо 2 спринклера!

Теперь прошу указать на мои ошибки и на правильный вариант расчета, если таковой имеется.

Сообщение отредактировал emisar - 9.12.2008, 10:08

[Гость_emisar_*]

Еще раз повторю, что проблема расчета в отсутствии требований к глубине завесы и равномерности распределения воды по ширине проема (может оно не важно? )

По глубине завесы - я так понимаю нам всеравно. Главное, чтоб создавалась интенсивность 1 л/с*м2 в вписанной зоне (для одного ороистеля - в окружности радиусом 3 или 2 метра - на ваше усмотрение). Вписанная зона определяется шириной завесы! Вот в чем проблема. В чанг деровских оросителях для водяной завесы указана глубина. Но вот проблема - она меньше 1метра. Итого получаем что один ороситель мы поставить не можем. Он не создаст при своей глубине орошения необходимую интенсивность. Я так понимаю, и поэтому обычно ставят их в две нитки
ИМХО

Сообщение отредактировал emisar - 9.12.2008, 10:19

[Гость_micconen_*]

Просмотрел весь ГОСТ на оросители и не нашел ничего, что влияло бы на пректирование завес.

трех оросителей с расходом 1,44л/с каждый на проем 1м шириной - по всей видимости хватит (при общем расходе 4,32л/с)

при круге р=3м, подсчет отличается от подсчета для р=2. пересчитываем: 28,26*0,12/5,9=0,574 только не л/с на м, а л/с на м.кв. если проверить размерность, то формула не канает. или сказать, что 5,9м - глубина завесы?!
Правильнее было бы считать расход, приходящийся на 1м диаметра защищаемой зоны путем интнгрирования функции интенсивнсти. но т.к. эта функция не известна, то и мудрить не стоит. У Мешмана на рис. IV.2.4 и IV.2.5 сделана попытка такого подсчета. Она не лишена изъянов (мне их трудно объяснить на форуме).
Вообще, если поставить 1 ороситель с расходом 1л/с на проем шириной 1 м, то будет практически не возможно доказать с нормативной поддержкой, что это решение незаконно.

площадь рассчитывается по разному - у нас в России допускается даже прямогольником 3х4 для спринклерных систем

вот тут вы не правы. ГОСТ на оросители определяет конкретно форму и размер защищаемой оросителем площади. для оросителей с вертикальной установки - круг, площадью 12м.кв. Оросители следует устанавливать с учетом их технических характеристик и карт орошения. Т.о. принимать, что весь расход оросителя приходиться на площадь 12м.кв, в то время как на эту площадь приходится только 50% его расхода, очень не верно

Сообщение отредактировал micconen - 9.12.2008, 10:48

[Гость_emisar_*]

Просмотрел весь ГОСТ на оросители и не нашел ничего, что влияло бы на пректирование завес.

трех оросителей с расходом 1,44л/с каждый на проем 1м шириной - по всей видимости хватит (при общем расходе 4,32л/с)

при круге р=3м, подсчет отличается от подсчета для р=2. пересчитываем: 28,26*0,12/5,9=0,574 только не л/с на м, а л/с на м.кв. если проверить размерность, то формула не канает. или сказать, что 5,9м - глубина завесы?!
Правильнее было бы считать расход, приходящийся на 1м диаметра защищаемой зоны путем интнгрирования функции интенсивнсти. но т.к. эта функция не известна, то и мудрить не стоит. У Мешмана на рис. IV.2.4 и IV.2.5 сделана попытка такого подсчета. Она не лишена изъянов (мне их трудно объяснить на форуме).
Вообще, если поставить 1 ороситель с расходом 1л/с на проем шириной 1 м, то будет практически не возможно доказать с нормативной поддержкой, что это решение незаконно.


вот тут вы не правы. ГОСТ на оросители определяет конкретно форму и размер защищаемой оросителем площади. для оросителей с вертикальной установки - круг, площадью 12м.кв. Оросители следует устанавливать с учетом их технических характеристик и карт орошения. Т.о. принимать, что весь расход оросителя приходиться на площадь 12м.кв, в то время как на эту площадь приходится только 50% его расхода, очень не верно

1. Глубина 5,9 м - а что тут такого? Формул нет. А считать как-то надо!!!?
Я так понимаю вы не согласны с предложенным вариантом расчета??? Про размерность я не говорю, учитываем только результат и предложенную методику.
Если поставим один ороситель - это будет не очень хорошо. Конечно очень трудно все это доказать. С этим я согласен. Для этого мы здесь и собрались!

2. По поводу площади - это была только издёвка над нашими нормами.
Конечно же расход идет на всю карту орошения. На самом деле - это уже другая тема. Но хочу задать один вопрос для размышления:
Есть карта орошения (радиус 3 м - площадь 28м2). Также есть расчетная площадь защищаемая одним оросителем 12м2. Интенсивность на площадь 12 м2 будет равна 0,12 л/с*м2. Какова же будет интенсивность на площадь 28м2??? Такой же? Если да, то какой будет расход из одного оросителя на площадь 28м2???
И получаем расход в два раза больше из одного оросителя??? (про 50%)

Сообщение отредактировал emisar - 9.12.2008, 11:01

[Гость_micconen_*]

вы не согласны с предложенным вариантом расчета???

я не могу сказать, что он меня полностью удовлетворяет потому, что невозможно его оценить с нормативной точки зрения. Вы согласны, что нормами крайне размыто формулируются требования к проектировнию завес?!
Любая методика может иметь место пока эти требования не будут сформулированны четко. Причем ставя себя на место эксперта, могу сказать, что при расчетах по вашей (да, и моей) методике будет необоснованный перерасход воды на коротких завесах и сошлюсь на п. 4.24 НПБ 88. поспорить будет сложно.
Я делал завесу следующим образом: шаг оросителей ДВН-12 м: 1-2-2-2-1, расход через каждый 2л/с. карта орошения приближается к кругу рад. 2м, взаимное влияние незначительно на таких расстояниях. над проемами шириной до 3м - 2 ДВН-12 по 2л/с каждый. Не могу сказать, что доволен своими решениями.

расход в два раза больше из одного оросителя??? (про 50%)

к сожалению - Да. принимая как аксиому то, что весь расход спринклера находиться в пределах площади 12м.кв мы создаем установку, которая заведомо не будет отвечать нормам и не пройдет испытаний при необходимости. В случае с оросителями Гринелл - интенсивность будет около 1/2 от требуемой по табл. 1-3 НПБ 88.

[Гость_emisar_*]

я не могу сказать, что он меня полностью удовлетворяет потому, что невозможно его оценить с нормативной точки зрения. Вы согласны, что нормами крайне размыто формулируются требования к проектировнию завес?!
Любая методика может иметь место пока эти требования не будут сформулированны четко. Причем ставя себя на место эксперта, могу сказать, что при расчетах по вашей (да, и моей) методике будет необоснованный перерасход воды на коротких завесах и сошлюсь на п. 4.24 НПБ 88. поспорить будет сложно.
Я делал завесу следующим образом: шаг оросителей ДВН-12 м: 1-2-2-2-1, расход через каждый 2л/с. карта орошения приближается к кругу рад. 2м, взаимное влияние незначительно на таких расстояниях. над проемами шириной до 3м - 2 ДВН-12 по 2л/с каждый. Не могу сказать, что доволен своими решениями.

к сожалению - Да. принимая как аксиому то, что весь расход спринклера находиться в пределах площади 12м.кв мы создаем установку, которая заведомо не будет отвечать нормам и не пройдет испытаний при необходимости. В случае с оросителями Гринелл - интенсивность будет около 1/2 от требуемой по табл. 1-3 НПБ 88.

1. Ну больше - не меньше
С нормами все понятно, они писались "как бы". То что размыто - это факт. Ну вот мы и собрались обсудить этот вопрос, чтоб понять как ПРАВИЛЬНО считать.
Но логика расчета хотя бы ясна?
По вашему расчету я так понял ширина 10м, 5 или 6 оросителей? Вроде 6 - значит 12л/с. Должно хватить.


2. "интенсивность будет около 1/2 от требуемой"
Занавес
Вот как дальше жить Нужно уезжать заграницу, в NFPA все гораздо солиднее и проще.

Вот и получается, что спринклер в одном помещении будет всю интенсивность по стенам разбрызгивать, но на требуемую площадь интенсивность обеспечит. А в больших помещениях помогут соседние спринклера обеспечить необходимую интенсивность.

к сожалению - Да. принимая как аксиому то, что весь расход спринклера находиться в пределах площади 12м.кв мы создаем установку, которая заведомо не будет отвечать нормам и не пройдет испытаний при необходимости.

Кстати про испытания.
У нас в Питере пару объектов точно подвергались испытанием на требуемую интенсивность. Не по нашему проекту, но знаю - случаи были.
И вроде как особых проблем не возникало. Наверное все заканчивалось пинком под зад сверху или мздой.

Интересно еще как будут спорить принимающий с проектировщиком.
Проектировщик: всек сделано по нормам, вот расчеты.
Принимающий: интенсивность не создает! Обоснуй выбор оросителей и т.п.

Кто прав?!?

Сообщение отредактировал emisar - 9.12.2008, 16:50

[Гость_micconen_*]

1. Больше - это не меньше - согласен. Но как объяснить это заказчику с которого требуем водоснабжение (трубы, резервуар, насосы и пр.) ведь это удорожает систему. ладно если завеса одна,а если на сцене, например, входов по 1м около десятка которые сидят на одной секции - как быть?

2. как дальше жить? как и раньше, только не забывайте пользоваться технической документацией на применяемое оборудование (карты орошения), особенно тогда, когда этого требуют нормы (п. 4.7* НПБ 88).

3. есть такой ГОСТ Р 50680. в нем прописано как испытывать установку (п. 7.21 - 7.23). в приведенном споре прав бутет принимающий.

7.21 Интенсивность орошения определяют на выбранном участке при работе одного оросителя для спринклерных и четырех оросителей — для дренчерных установок при расчетном давлении.
7.22 Под участком установки, выбранным для испытаний, в контрольных точках должны быть установлены металлические поддоны размером 0,5х0.5 м и высотой бортов не менее 0,2 м.
Число контролируемых точек должно быть принято не менее трех, которые должны располагаться в наиболее неблагоприятных для орошения местах.

Инспектора МЧС ни чем не отличаются от инспекторов ГИБДД. Не секрет, что вопросы на дороге часто решатся методом "разберемся на месте", так и с установвками тушения. Это проблема общая для всей страны.

[Гость_emisar_*]

1. Больше - это не меньше - согласен. Но как объяснить это заказчику с которого требуем водоснабжение (трубы, резервуар, насосы и пр.) ведь это удорожает систему. ладно если завеса одна,а если на сцене, например, входов по 1м около десятка которые сидят на одной секции - как быть?

2. как дальше жить? как и раньше, только не забывайте пользоваться технической документацией на применяемое оборудование (карты орошения), особенно тогда, когда этого требуют нормы (п. 4.7* НПБ 88).

3. есть такой ГОСТ Р 50680. в нем прописано как испытывать установку (п. 7.21 - 7.23). в приведенном споре прав бутет принимающий.

7.21 Интенсивность орошения определяют на выбранном участке при работе одного оросителя для спринклерных и четырех оросителей — для дренчерных установок при расчетном давлении.
7.22 Под участком установки, выбранным для испытаний, в контрольных точках должны быть установлены металлические поддоны размером 0,5х0.5 м и высотой бортов не менее 0,2 м.
Число контролируемых точек должно быть принято не менее трех, которые должны располагаться в наиболее неблагоприятных для орошения местах.

Инспектора МЧС ни чем не отличаются от инспекторов ГИБДД. Не секрет, что вопросы на дороге часто решатся методом "разберемся на месте", так и с установвками тушения. Это проблема общая для всей страны.

Вот именно,что между 1 и 2 пунктами пропасть.
Вроде как меньше нельзя, а запроектировать по нашим нормам четко тож не получается. Вот и приходится как то подстраховыватся.
"не забывайте пользоваться технической документацией " - вроде как обучены.
С ваших слов получится, что интенсивность будет 50%. Т.е. при каждой проверке будет несоответствие. Я понимаю, что есть документация на оросители и вроде они имеют сертификаты. Но испытание расставит все на свои места.

С ГОСТом пока что не знакомился. Только поверхностно.
По 3 пункту: вы присутствовали на испитаниях смонтированых систем? Если да, то как они прошли? И большие ли расхождения между реальностью и теорией?

Сообщение отредактировал emisar - 10.12.2008, 12:47

[Гость_emisar_*]

С инспектором ГИБДД проще можно не пить за рулем и все пройдет нормально.
А тут запроектировал по нормам. Инспектор провел испытания и получил свое.

[Гость_micconen_*]

при проектровании завес п. 4.24 имеет приоритет относительно п.4.7*, т.к. требует усредненного по ширине завесы расхода. Табл. 1 требует от установок тушения по площади интенсивность "не менее", причем интенсивность не усредненную. Вот и получается, что при проектировании спринклерной секции берут интенсивность усредненную по площади значительно меньшей, чем реально орошаемая, а потом не могут здать установку при испытании по ГОСТу http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...t=0&start=0.
Приходилось мне предъявлять несколько установок... испытания по п.7.21 ГОСТа не проводились ни разу. почему - не знаю. Толи лень, толи предубеждение инспекторов что установка испытания не выдержит.

С ваших слов получится, что интенсивность будет 50%

это не с моих слов, это следует из карт орошения оросителей http://grinnell.ru/td516.html (рис. С) и закона сохранения вещества

[Гость_emisar_*]

при проектровании завес п. 4.24 имеет приоритет относительно п.4.7*, т.к. требует усредненного по ширине завесы расхода. Табл. 1 требует от установок тушения по площади интенсивность "не менее", причем интенсивность не усредненную. Вот и получается, что при проектировании спринклерной секции берут интенсивность усредненную по площади значительно меньшей, чем реально орошаемая, а потом не могут здать установку при испытании по ГОСТу http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...t=0&start=0.
Приходилось мне предъявлять несколько установок... испытания по п.7.21 ГОСТа не проводились ни разу. почему - не знаю. Толи лень, толи предубеждение инспекторов что установка испытания не выдержит.
это не с моих слов, это следует из карт орошения оросителей http://grinnell.ru/td516.html (рис. С) и закона сохранения вещества

еще припишем сюда закон сохранения энергии...

Вот и получается, что проектируем заведомо неверную установку пожаротушения! И ничего здесь не поделаешь!
Вообще-то это уровень несколько другой. Явно не проектировщик должен заострять на этом внимание! Хоть и не мало умных среди них.

Сообщение отредактировал emisar - 18.12.2008, 12:35

[Vlad®]

Скажите, а чем вас не устраивает методика определения интенсивности орошения описанная Мишманом?

[Young]

Скажите, а чем вас не устраивает методика определения интенсивности орошения описанная Мишманом?

тем что ее у некоторых нет...

[Гость_micconen_*]

Ирония по поводу законов природы, я думаю, не уместна. Вся инженерия строится на этих законах и не в наших силах изменить эти законы.

проектируем заведомо неверную установку пожаротушения! И ничего здесь не поделаешь!

т.е. вы понимаете суть процесса, но говорите: я буду нарушать нормы. Не лучше было бы перестать расчитывать установки исходя из не верных принципов?

чем вас не устраивает методика определения интенсивности орошения описанная Мишманом

методика Мешмана обсуждалась на форуме - воспользуйтесь поиском.

[Гость_emisar_*]

закон сохранения вещества - это частный случай закона сохранения энергии. И никакой иронии.

т.е. вы понимаете суть процесса, но говорите: я буду нарушать нормы. Не лучше было бы перестать расчитывать установки исходя из не верных принципов?

Вы же сами говорили об этом: НПБ и реальность не стыкуются! Так какой же верный принцип? Искать оросители, которые защищают 12 кв.м. квадратом или прямоугольником? Или расстоявлять оросители через 2,8 метра чтоб не было мертвых зон???
Хочется узнать как же всетаки правильно? Я понимаю, что это уже выходит за рамки этой темы. Но всетаки?! И на этот раз я не шучу!

И чем таким отличается методика Мишмана?

Сообщение отредактировал emisar - 23.12.2008, 11:39

[Гость_emisar_*]

Мне тут пришла одна мысля по поводу испытания:
При испытаниях спринклерной устновки, я так понял, проверяется один ороситель. Или все оросители срабатывают на расчетной площади?
Так вот, если один ороситель, то к оросителю будет подоватся определенное давление (напор), который будет превышать расчетные характеристики (расчет был произведен на большее количество оросителей, следовательно больший расход с определенной зависимостью от напора). И следовательно интенсивность (расход) будет больше на этом оросителе. Что не очень хорошо, так как отражает распределение интенсивности с завышенным напором. При работе оросителей на всей расчетной площади, все будет выглядить не так хорошо.

Сообщение отредактировал emisar - 23.12.2008, 12:14

[Гость_micconen_*]

Методика Мешмана (через Е) основывается на интерполяции карт орошения корорые производитель перестал выпускать несколько лет назад. Кроме того Спецавтоматика давала карты при 4 вариантах напор-высота установки, чего явно не достаточно. Сама интерполяция дает значительный разброс расчетного напора перед оросителем. Итого - методика не может применяться для инженерных расчетов.

НПБ и реальность не стыкуются!

не стыковка происходит по вине не качественной нормативной документации и из-за того, что большенство инженеров идут по простому пути не вдаваясь в подробности. Существует еще и такие моменты как инерционность сознания (все так делают и мы так всегда делаем - значит правильно) и резкое неприятие собственных ошибок (да мы собаку на этом деле съели!). Как человек, проектировавший всю жизнь установки не правильно, признает это? Он будет упираться до последнего и предпочтет перейти к оскарблениям, чем признает ошибки.

см. ГОСТ Р 50680-94:
7.21 Интенсивность орошения определяют на выбранном участке при работе одного оросителя для спринклерных и четырех оросителей — для дренчерных установок при расчетном давлении.
тут есть нюанс: расчетном давлении где? у УУ или у оросителя. Я считаю - у оросителя, который испытывают, т.к. в этом пункте говориться об оросителе, участвующем в испытании.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...st&p=293794

еще. функция давление-расход не линейна и при увеличении напора в 2 раза расход увеличиться только в 1,41 раза, т.е. даже при работе насоса на 1 ороситель, подобранный не правильно, интенсивность скорей всего не будет обеспечина.

Сообщение отредактировал micconen - 24.12.2008, 7:42

[Palsan]

С площадным орошением или завесой более менее понятно, но как подбирать дренчера если надо охлаждать стенку резервуара с общей площадью 1700м2, с установкой на высоте 12м, с напором 25м. и интенсивностью подачи воды 0,5л/с на 1м. длины окружности. Если интенсивность 1л/с, то значит ставлю через 2м?

[Гость_emisar_*]

Методика Мешмана (через Е) основывается на интерполяции карт орошения корорые производитель перестал выпускать несколько лет назад. Кроме того Спецавтоматика давала карты при 4 вариантах напор-высота установки, чего явно не достаточно. Сама интерполяция дает значительный разброс расчетного напора перед оросителем. Итого - методика не может применяться для инженерных расчетов.

не стыковка происходит по вине не качественной нормативной документации и из-за того, что большенство инженеров идут по простому пути не вдаваясь в подробности. Существует еще и такие моменты как инерционность сознания (все так делают и мы так всегда делаем - значит правильно) и резкое неприятие собственных ошибок (да мы собаку на этом деле съели!). Как человек, проектировавший всю жизнь установки не правильно, признает это? Он будет упираться до последнего и предпочтет перейти к оскарблениям, чем признает ошибки.

см. ГОСТ Р 50680-94:
7.21 Интенсивность орошения определяют на выбранном участке при работе одного оросителя для спринклерных и четырех оросителей — для дренчерных установок при расчетном давлении.
тут есть нюанс: расчетном давлении где? у УУ или у оросителя. Я считаю - у оросителя, который испытывают, т.к. в этом пункте говориться об оросителе, участвующем в испытании.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=3...st&p=293794

еще. функция давление-расход не линейна и при увеличении напора в 2 раза расход увеличиться только в 1,41 раза, т.е. даже при работе насоса на 1 ороситель, подобранный не правильно, интенсивность скорей всего не будет обеспечина.

Сейчас не учат проектировщиков АУПТ, приходится все самому, от того и проблемы...
Но это не суть. Все знают, что с этим в России проблемы, так же как и с нормативкой.

Были заданы вопросы, и оскорблений я не вижу. Просто хочется разобратся.

1. Так какой же верный принцип?
2. Искать оросители, которые защищают 12 кв.м. квадратом или прямоугольником?
3. Или расставлять оросители через 2,8 метра чтоб не было мертвых зон???
4. И в дополнение. Есть ороситель, допустим, с картой орошения радиусом 3,5 метра. Что же делать? Расставлять их через 2 метра, или через 1 метр чтоб обеспечить нормативную интенсивность?(цифры были взяты приблизительно).

Если Вас не затруднит, прошу ответить на эти вопросы.

[Гость_micconen_*]

"Сейчас не учат проектировщиков АУПТ, приходится все самому, от того и проблемы..."
частично согласен. Проектировать учат и учат не совсем верно.
"Были заданы вопросы, и оскорблений я не вижу."
Не принимайте на свой счет фразу об упертых людях. я к в Вам притензий не имею, а выражаю свое видение отношений между людьми. Если бы Вы меня оскорбили, я с вами не стал бы общаться.

1.На мой взгляд правильно делать так: подбор оросителей вести с учетом карт орошения для обеспечения норматиной интенсивности на некоторой площади около оросителя. размер и форма этой площади определяется при расстановке оросителей в защищаемом помещении в таком порядке, который обеспечивает отсутствие не орошаемых участков и свидение к минимуму участков с интенсивостью менее нормативной. при этом форма и размер сетки размещения могут быть весьма разнообразными.
2. Оросителей монтажного рассположения В и Н защищающих квадраты или прямоугольники не знаю. В паспорте на ороситель СВГ (ДВГ) указано, что защищаема площадь - прямоугольник 3х4.
3. любой шаг оросителей должен быть обоснован или расчетом или картами орошения (технической документацией). шаг СВН (ДВН) 2,8м при квадратной сетке - оптимум. но и сетка 3х3 имеет право на жизнь. "Мертвые зоны" часто не являются совсем не орошаемыми, но интенсивноть орошения в них менее нормативной. Надо варьировать параметрами так, чтобы испытательный поддон собрал нормативное количество воды. тема немного шире обсуждалась на форуме - поищи.
4. Речь идет о завесах?
если "да", то на проем шириной 1м можно поставить ороситель с расходом 1л/с и "умыть руки" пользуясь "дырой" в НПБ 88. там сказано "из расчета", что мы и сделали. Если бы там было указана глубина завесы и интенвиснось орошения на этой глубине или пункт звучал бы так:"Интенсивность подачи воды дренчерной завесы должен быть не менее 1л/с на 1м ширины проема", то нужно было бы проектировать более серьезно с привлечением карт орошения.

Сообщение отредактировал micconen - 12.1.2009, 8:15