Офисное здание со свободной планировкой, Система кондиционирования Опции

[inick-21]

Здравствуйте.
Имеется офиссное здание (7000 м2) со свободно планировкой на этажах
Со системой вентиляцией все понятно. ( Делаем магистральный воздуховод по коридорам, а разводку по помещениям уже будут делать арендаторы).
Не могу разобраться со системой кондиционирования
1) Простой вариант: Поставить чиллер на кровле с 2 контурами(вода+пропилен) и развести магистраль вдоль коридора.
2) Подобрать мощность машины по теплопритокам по этажам и поставить VRF систему на кровлю и сделать магистральный фреоновый стояк по этажам. Внутрение блоки будут устанавливаться позже, после сдачи объекта. Как разместят внутр блоки заказчик сам сделает подводку к ним от магистрали и уже заправит машину фреоном.
Кто-нибудь делал так? Возможен ли вообще 2 вариант? или все таки делать систему на чиллерах?

Сообщение отредактировал inick-21 - 28.11.2008, 15:18

[inick-21]

Здравствуйте.
Имеется офиссное здание (7000 м2) со свободно планировкой на этажах
Со системой вентиляцией все понятно. ( Делаем магистральный воздуховод по коридорам, а разводку по помещениям уже будут делать арендаторы).
Не могу разобраться со системой кондиционирования
1) Простой вариант: Поставить чиллер на кровле с 2 контурами(вода+пропилен) и развести магистраль вдоль коридора.
2) Подобрать мощность машины по теплопритокам по этажам и поставить VRF систему на кровлю и сделать магистральный фреоновый стояк по этажам. Внутрение блоки будут устанавливаться позже, после сдачи объекта. Как разместят внутр блоки заказчик сам сделает подводку к ним от магистрали и уже заправит машину фреоном.
Кто-нибудь делал так? Возможен ли вообще 2 вариант? или все таки делать систему на чиллерах?

Сообщение отредактировал inick-21 - 28.11.2008, 15:18

[nizercat]

1

[Странная Белка]

Лучше первый вариант.

[Ernestas]

если соотношение мощности внутр. блоков и наружных находится в пределах от 50% (возможно до 130%) , то выбырайте второй вариант.

[temka]

а почему вы не рассматриваете центральное кондиционирование?

[Ленточка]

При центральном кондиционировании теряется возможность регулировать микроклимат по помещениям. При таких площадях есть вероятность, что теплопритоки по помещениям в течении дня будут меняться.

[inick-21]

Центр кондиц не рассматривается, т.к.
1) заказчик хочет доводчики в каждом помещении
2) огр конструкции - витражи, боюсь ЦК не хватит

Меня интересует 2 ой вариант, его кто-нибудь воплощал?

[Ernestas]

воплощать не приходилось. а что вас смущает? чем помочь?

[inick-21]

На вид обычная ситуация: подобрал нар блок, спустил магистрал по этажам с ответлением на каждый этаж ( нагрузки на этажах известны, с учетом этого будет подбираться ответления)
Смущает как все это потом будет монтироваться, не возникнут ли проблем позже с пуско наладкой и т.д.

[Ernestas]

нужно запланировать худший вариант дальнейшего развития. пожалуй, я предусмотрел-бы запорную арматуру в местах с перспективного подключения.
проблем не должно быть больше чем с другими системами. из серьзных проблем вижу одну- как предусмотреть последовательное подключение внутренних блоков кабелем управления?
видимо разрывать цепь и встовлять появившиеся блоки. наружные блоки (если необходимо )тоже можно наращивать, чтобы соотношение было в нужных пределах.

[vadim999]

А не рано ли ясность появилась. Если строго, одно дело когда в сети стоят фанкойлы, другое - когда канальники- гидравлика то разная.
Складывается такое впечатление, что Вы собираетесь "вдувать" летний воздух улицы прямо в офисы, что у Вас в головах приточек и вытяжек, и по сикока их.
Менеджмент крепчает, - поделитесь мыслями как делить-то будите шишки (на лобе) да пряники. "...Внутрение блоки будут устанавливаться позже, после сдачи объекта. Как разместят внутр блоки заказчик сам сделает подводку к ним от магистрали и уже заправит машину фреоном. "
Наверно лучшее VRF (ну энто у которых, внутрянные блоки обвязаны 3-мя трубами), да и обязательно одна комната = один канальник = один термостат.

То Ленточка. Иде, Вы "слизнули" такое невкусное. Разве ЦК (я про кондиционирование) строго запрещает местные доводчики (в простонародье, фанкойлы).

[inick-21]

А не рано ли ясность появилась. Если строго, одно дело когда в сети стоят фанкойлы, другое - когда канальники- гидравлика то разная.
Складывается такое впечатление, что Вы собираетесь "вдувать" летний воздух улицы прямо в офисы, что у Вас в головах приточек и вытяжек, и по сикока их.
Менеджмент крепчает, - поделитесь мыслями как делить-то будите шишки (на лобе) да пряники. "...Внутрение блоки будут устанавливаться позже, после сдачи объекта. Как разместят внутр блоки заказчик сам сделает подводку к ним от магистрали и уже заправит машину фреоном. "
Наверно лучшее VRF (ну энто у которых, внутрянные блоки обвязаны 3-мя трубами), да и обязательно одна комната = один канальник = один термостат.

То Ленточка. Иде, Вы "слизнули" такое невкусное. Разве ЦК (я про кондиционирование) строго запрещает местные доводчики (в простонародье, фанкойлы).

Туда и планируется заложить мультизональные системы General. По поводу отказа от ЦК, эту нагрузку учли при подборе внутр блоков.

[Alex_]

...заказчик сам сделает подводку к ним от магистрали и уже заправит машину фреоном...

Сорри, но это утверждение звучит просто смешно. Расчет и прокладка магистралей хладоагента, заправка, пуск и наладка - достаточно сложные операции. Не каждая климатическая фирма за них возьмется, а Вы - заказчик...
Чиллер - фанкойлы, и только так! Водичка, она и в Африке водичка - где течет, сразу видно.

[inick-21]

Имеется в виду что заказчик, как ему станет понятно с планировкой сам наймет специлиз. фирму. И она ему сделает разводку на внутр. блоки.
В проекте я написал, что на 1 ый этаж не более 40 внутр. блоков моделей XXXX, суммарной мощностью не более 214 кВт

[ArFey]

Мое мнение: При такой последовательности ведения работ, система чиллер-фэнкойл будет предпочтительнее, чем VRV. Как я понял, обычно, кто с чем работает (Чиллер или VRV), тот то и предлагает. Я работаю и с тем и с другим, поэтому полностью отметая момент выбора, связанный со специализацией фирмы, попробую обосновать с технико-организационной точки зрения. Самым главным недостатком VRV в случае постепенного ввода в эксплуатацию становится ее главное достоинство - слишком умная и слишком централизованное управление. Никто не знает, как будут нарезаться офисные помещения по площади и конфигурации и когда они будут вводится в эксплуатацию. Хорошо, если все одновременно. А если нет? Какие разветвители и в каком кол-ве надо будет врезать во фреонопроводы? Как каждый раз переставлять адресацию блоков? Не придется ли на каких-то участках перекладывать магистрали? С водой все значительно проще: Нет никакой связи по электрике между чиллером и фэнкойлами, нет никаких жестких ограничений по расстоянию между блоками (фэнкойлами) по высоте и длине трассы. Гидравлика настолько устойчивая, что практически не имеет значение места и количество врезок на ответвления. Единственная проблема - веса чиллера и гидромодуля. Не всегда возможно разместить на кровле. Но, если на ранней стадии проектирования эти вопросы решить (усилить кровлю; разместить технику в подвале и т.д.) - система с чиллером будет лучше. Аркадий

[Akela]

Может я отстал от последних тенденций в кондиционировании, но на мой вгляд, в Вашем случае надо делать именно чиллер-фанкойлы. VRV система по-своему хороша, но ее надо монтировать всю и сразу. А так что наружные блоки и стояк сначала монтируют одни, а внутренние блоки потом другие - на мой взгляд ерунда какая-то.
Тем более на такую мощность - 40 блоков и 200 кВт на один этаж. В таких случаях, я убежден, надо завязывать с VRV и переходить на чиллеры.

[ivan-l-ing]

Вариант 2 по моему бред какой-то.
Стремным видится и заявление "Гидравлика настолько устойчивая..." - нахрен вообще что-либо считать, само устаканится.

[ArFey]

Вариант 2 по моему бред какой-то.

Обоснуйте, пожалуйста!

Стремным видится и заявление "Гидравлика настолько устойчивая..." - нахрен вообще что-либо считать, само устаканится.

Не надо передергивать! Где было написано, что не надо считать? Аркадий

[ivan-l-ing]

1. Пожалуйста.
Хоть опыт монтажника и маленький, в основном наблюдателя - ни разу не видел и не слышал чтобы врв пускали поэтапно (кроме разбивки на разные системы допустим по этажам) к уже пущенной припресовывали еще кусок. Хотя может я и отстал.
2. Извиняюсь.
Для ТК у меня в большинстве случаев разбивка хоть и примерная была. На обслужуваемое помещение предполагалось н-ный расход с н-ным перепадом давления в которые должен был вписываться съемщик, а так чтобы подвести незнамо сколько неизвестно куда... . Получится, что в данном случае весь проект кондиционирования будет состоять из ХМ и то не правильно подобранной - кому это надо, заказчику?

[nolison]

Попробуйте подсчитать капитальные затраты заказчика (оборудование+монтаж+пусконаладка) на каждую из систем. Уверен, что VRV получится на 40-50% дороже. При таком виде строительстве это главный аргумент.

[Гость_Титыч_*]

Уважаемые коллеги,а что вы так боитесь VRV систем.Какие-то проблемные страсти расказываете про "поэтапные вводы "системы? Делали мы это и уже не раз.И не пугайте "переадресацией".Если грамотно один раз через это пройти то дальше как по маслу,если конечно оборудование достойное. На SMMS "TOSHIBA" собрали систему на одном офисном здании мощностью 1,8 МВТ через все прошли. И все работает.

[ivan-l-ing]

В каком городе?
Расскажите пожалуйста, для расширения кругозора, последовательность работ при подключении дополнительных внутренних блоков к уже пущенной системе? Каким образом подбираете диаметры трубопроводов не зная где и сколько еще блоков будут расположены? Насколько мне известно у производителя указанного вами имеется довольно простенькая программа подбора и расчета в ней наружный блок и диаметры подбираются лишь если подобраны все внутренние блоки, а тут как?

[Ernestas]

а так чтобы подвести незнамо сколько неизвестно куда.

незнамо не может быть. все должно быть учтено и спланираванно.

кому это надо, заказчику?

да, как правило , именно ему. поставьте себя на его место. вы строите здание для сьемщиков и только в общих чертах знаете кто там будет, и что он может хотеть.
задача для проектировщика трудная и неблагодарная.

[Akela]

...На SMMS "TOSHIBA" собрали систему на одном офисном здании мощностью 1,8 МВТ ...

Приговор - 10 лет расстрела и каждый год - насмерть !!!

Это же сколько фреона по зданию бегает? И весь по медным трубам...

PS. Хотя нет, молодцы, чем дороже - тем нам лучше. И монтажники при деле, и пуско-наладчики, и сервис.
Все время забываю, что при капитализме живу...

[ArFey]

Это же сколько фреона по зданию бегает? И весь по медным трубам...

Совсем забыл, молодец, Akela, что напомнили! Без всякого сомнения, будет при нарезке целый ряд небольших внутренних помещений, с объемом меньше, чем допускает безопасная концентрация фреона при аварии. (По памяти 300 г/м3). Не вспомню термина, не ПДК, но что-то похожее. Грубо говоря, если в системе 20 кг фреона, то при объеме помещения менее 20/0,3= 66 м3, при аварии трубопровода именно в этом помещении, люди просто помрут. Сколько в одной системе будет кг фреона, какие будут нарезки помещений, будет ли там достаточная вентиляция (а вентиляция таких помещений д.б. круглосуточная и резервные вентиляторы быть должны!) никто не знает! А кто из Вас, господа готов взять грех на душу?Хоть и капитализм на дворе? Аркадий

[Akela]

..Не вспомню термина, не ПДК, но что-то похожее....

ДАК - допустимая аварийная концентрация.

[ivan-l-ing]

Не 1,8МВт это как раз понятно - куча систем по 125 кВт так что разовая утечка мало реальна (кстати помнится что сию цифирь (1,8) я слышал на семинаре тошибы, как самую большую по производительности в одном здании обслуживаемом врв системами установленными в р этого производителя.
Я никак не догоню как к контуру х/а без перезапуска всего еще кусок навесить?

[Гость_Титыч_*]

Обьект находится в г. Челябинске. Офисный Центр "АРКАИМ-ПЛАЗА".На крыше здания смонтированно 52 наружных блока,собранных в 15 многоблочных систем. Офисные помещения обрабатывают 285 внутренних блока канального и кассетного типа. По поводу подключения доп. внутр. блоков к уже работающей системе.На начальном этапе делали тепл. баланс этажа, согласно этого расчитывали систему полностью на этаж.Потом составляли график ввода полощадей этажа,согласно этого на главном стояке на ответвлениях врезались запорно-проходные вентили.Собранную часть системы пересчитывали на предмет дозаправки и запускали в работу.Потом когда был смонтирован следующий участок,его отдельно прессовали ,вакуумировали,останавливали систему,открывали вентили делали дозаправку системы на этот участок и прописку новых блоков.И так по всему зданию.

[ArFey]

...Потом составляли график ввода полощадей этажа,согласно этого на главном стояке на ответвлениях врезались запорно-проходные вентили...

Т.е. было четкое понимание того, как площади будут нарезаны и когда введутся в эксплуатацию? Наверное у Вас в штате работает астролог и предсказатель будущего? . И еще вопрос. Разделив 1,8 МВт на 15, получим 120 кВт холода на систему. С учетом магистралей это приблизительно 50 кг фреона. 50/0,3=166 м3. При высоте потолка в 3 м (я довольно щедр, согласитесь! ), площадь комнаты составит 55 м2. Не поверю, чтобы в таком здании не нашлось достаточно помещений с площадью 55 м2 и менее. Как Вы решали проблему ДАК? Или глупости все это, проще надо быть? Аркадий

[Akela]

...собранных в 15 многоблочных систем. ...285 внутренних блока ....

Ну так сразу бы и сказали, что 15 систем. Чего вы людей-то пугаете :" ...1,8 МВт в одной системе...".
Я пол-ночи не спал, пытался представить, какая должна быть труба магистральная на такую мощность.
А так получается в среднем по 20 внутренних блоков на систему - совсем другое дело, сами так делали.

Но все равно я считаю, что в таких случаях, особенно в случае постепенного ввода в строй, чиллер лучше.

Или эта система еще и для отопления используется в переходные периоды ?