Целесообразность постановки КТЗ Опции

[kolega]

Описываю проблему. Проектирую технологию в цехе печатной продукции.

Расход газа составляет 66-214 м³/час. Давление на котором работает горелка установки составляет 100 мБар. На фасаде здания вешаю шрп с редуцированием давления: среднее (3 кг) - среднее 0.1 кг. Потом веду фасадный газопровод, завожу его внутрь, ставлю клапан э/м (КЭГ) отключающий, далее фильтр, ИК с байпасом, далее кран, компенсатор, рампу с мультиблоком и подключаю газопровод к горелке.

Так вот, газовый трест требует постановки перед КЭГ-ом на вводе газа в цех термозапорного клапана. КТЗ с такой пропускной способностью найти не смог. Даже у КТЗ "Барс" Ду200 и КТЗ-001 Ду200 пропускная способность при входном давлении 12 кг составляет всего 201 куб.м.

КАК БЫТЬ, если газ.трест требует ктз на вводе газа в цех, уперся в требования пожарной безопасности.
Советовался с эксплуатационщиками газового хозяйства, сказали, что когда ставят ктз на большой расход газа при среднем давлении - удаляют его начинку предварительно.
А это, согласитесь, вандализм. Заранее благодарю

Сообщение отредактировал kolega - 30.11.2008, 1:26

[kolega]

Описываю проблему. Проектирую технологию в цехе печатной продукции.

Расход газа составляет 66-214 м³/час. Давление на котором работает горелка установки составляет 100 мБар. На фасаде здания вешаю шрп с редуцированием давления: среднее (3 кг) - среднее 0.1 кг. Потом веду фасадный газопровод, завожу его внутрь, ставлю клапан э/м (КЭГ) отключающий, далее фильтр, ИК с байпасом, далее кран, компенсатор, рампу с мультиблоком и подключаю газопровод к горелке.

Так вот, газовый трест требует постановки перед КЭГ-ом на вводе газа в цех термозапорного клапана. КТЗ с такой пропускной способностью найти не смог. Даже у КТЗ "Барс" Ду200 и КТЗ-001 Ду200 пропускная способность при входном давлении 12 кг составляет всего 201 куб.м.

КАК БЫТЬ, если газ.трест требует ктз на вводе газа в цех, уперся в требования пожарной безопасности.
Советовался с эксплуатационщиками газового хозяйства, сказали, что когда ставят ктз на большой расход газа при среднем давлении - удаляют его начинку предварительно.
А это, согласитесь, вандализм. Заранее благодарю

Сообщение отредактировал kolega - 30.11.2008, 1:26

[GASPAR]

Описываю проблему. Проектирую технологию в цехе печатной продукции.

.... Даже у КТЗ "Барс" Ду200 и КТЗ-001 Ду200 пропускная способность при входном давлении 12 кг составляет всего 201 куб.м. ...

Дружище, а ты не путаешь? При 12 кг (а я понимаю это 1,2 МПа) КТЗ пропустит (да простят меня админы) охренительное количество газа. (ведь посути это заужение, но ведь тоже заужение (седло-клапана) например у регулятора давления РДНК-50 имеет диаметр всего 20мм, а при 0,3 МПа оно пропускает 500 кубометров.
500 кубометров через 20мм!!! А у тебя 200мм (ну пусть даже внутри сечение как Dу150)
Считаю, что КТЗ Dу200 легко пропустит 200 кубометров в час не только при 1,2 МПа, но и при 0,01 МПа.
Не знаю, что там за оборудование (горелка) и протяженность газопровода, но считаю, что с лихвой по гидравлике хватило бы и диаметра 100мм, а тут 200. Может просо с выходным давлением от ШРП поработать, если сомневаешься?

[Гость_ВиталийА_*]

Если ваши расчеты верны!!
С такой проблемой не сталкивался. Поэтому только в качестве совета - раз нет клапана . Можно поставить коллектор и поставить 2 клапана. (те в параллель) 2 .Нарушений никаких нет - чисто техническое решение. В свое время , когда пожарники " впарили" свой клапан на газопровод, введя его в нтд - все попытки уйти от этого - были безуспешны - так и ставим до сих пор. Хотя, вообще это на мой взгляд - полная глупость -для любых нештатных ситуаций в котельной - есть другие современные способы решения.
С уважением, ВА

[GASPAR]

Если ваши расчеты верны!!
С такой проблемой не сталкивался. Поэтому только в качестве совета - раз нет клапана . Можно поставить коллектор и поставить 2 клапана. (те в параллель) 2 .Нарушений никаких нет - чисто техническое решение. В свое время , когда пожарники " впарили" свой клапан на газопровод, введя его в нтд - все попытки уйти от этого - были безуспешны - так и ставим до сих пор. Хотя, вообще это на мой взгляд - полная глупость -для любых нештатных ситуаций в котельной - есть другие современные способы решения.
С уважением, ВА

2 клапана параллельно? а почему не 4?. Дружище, не в обиду сказано, но это уже 1 стадия к техническому извращению. Да и количество соединений на газопроводе добавится, к чему? где тут безопасность (что должно быть на 1-м месте при эксплуатации). В то же время согласен, что в котельной КТЗ к чертям не нужен. При наличии датчика СО, при пожаре закроется электромагнитный клапан, сигнал поступит оператору - дальше с успехом можно перекрыть подачу газа на вводе снаружи.

Сообщение отредактировал GASPAR - 30.11.2008, 11:27

[Гость_ВиталийА_*]

Нормальное решение. Не витийствуйте. Хоть 10. При совке и наличии отсутствия приходилось делать и такое. Работать будет. И нормально будет.
Я же не настаиваю на этом варианте. Одно из решений.

[GASPAR]

....При совке и наличии отсутствия приходилось делать и такое. Работать будет. И нормально будет.
.... .

Это точно. Знаю газопровод Dу65 на котором поставили надземную задвижку Dу400 (через переходы) потому что решили сэкономить, да и задвижку не куда было девать, была в наличии... .

Сообщение отредактировал GASPAR - 30.11.2008, 11:44

[kolega]

2Gaspar
1. В техпаспорте на КТЗ сказано "пропускная способность при входном давлении 1,2 МПа" и указана цифра 201 куб.м. Я тоже прекрасно осознаю, что на высоком и среднем давлении для 100-й и даже 80-й трубы 214 кубов газа - это плёвое дело. Кроме того, когда засомневался позвонил на завод конструктору, мне сказали что при 0.1 кг 214 не пропустит. В принципе, если абстрагироваца от всего, что мы знаем о пропускных способностях газопроводов при высоких давлениях и посмотреть на разрез КТЗ "Барс" то видно, что, позволю вольность, блокирующее седло, довольно большого размера по отношению к внутреннему диаметру трубы. Хотя опять же тот же паспорт говорит, что падение давления составляет 60-100 Па. Но давайте уйдем от пространных рассуждений на эту тему. У меня есть заключение конструктора и паспорт, где сказана 214 м.куб при 0.1 кг - невозможно. Вопрос что делать?
2. Вариант с параллельной постановкой двух ктз рассматривал, это тоже техническое решение, но уж слишком корявое, извините. Пришел к мысли о том, что мне достаточно кэг с сигналом от сгг и соу через щрн.
3. Внимание, вопрос! Кто-нибудь сталкивался с иноземными клапанами термозапорными или это чисто наше ноу-хау? Я ни у тартарини, ни у дангза, ни у любой другой известной конторы, которая занимается газовой арматурой ничего подобного не нашел.

[Гость_ВиталийА_*]

Я не сталкивался с 5 колесом в телеге. В обычных забугорных котельных --- нет. Проработано немало.
Это российский способ поддержки отдельного отечественного предпринимателя. Придумываете клапан и впариваете. Включете в нтд. От чужаков - сертификация. С каждого клапана 5 коп для инициаторов.
Такие клапаны имеют право на жизнь только там где это действительно надо. В специализированных промпроизводствах. Где кроме газа для котлов имеются другие источники возгорания. Где нет гарантированного электропитания и тд.
Насчет корявости не спешите с выводами. У вас нет изобилия вариантов. Можно сделать спецзаказ на завод.
С уважением, ВА

[kolega]

2ВиталийА
Спасибо за мнение. В принципе, по всем пунктам согласен. Ладно, будем бороца с газовиками и промбезопасностью, однако боюсь, что вся борьба сведется в тычок пальцем в пункт правил и жестом на дверь.

[Гость_ВиталийА_*]

Сколько работаю - вижу на сайте часто повторяемые вопросы. Они на стыке разных ведомств. Они на базе противоречий в правилах.И они не решаются годами. Газовики между прочим были недовольны, когда был воткнут этот клапан. Какого черта пожарники лезут в газопровод ? Не их проблема. Но дальше сотрясения воздуха это не пошло.
Все таки я бы поработал с производителями клапанов. 100 % уверен что смогут на заказ сделать. Причем найдутся, кто сделает не дорого и с предоставлением результатов испытаний и любых необходимых бумажек. Частная лавочка тех же людей с завода производителя. Зак должен быть в курсе.
Забугорные сляпают махом - но только плати.
С уважением. ВА

[Гость_ВиталийА_*]

Кстати - можно попробовать проконсультироваться с Саратовским Нии газа - они разработчики Снипов и ведущие по газу. Но они ведут и реальные проекты на большие обьемы . Наверняка они сталкивались с такой проблемой - попытка не улитка. И ихние официальные бумаги имеют определенную силу на местных ортодоксов. Иногда приходилось решать проблемы с их помощью.
С уважением, ВА

[Evgkarpro]

От этого требования уходил только этим способом:
Термочувствительные запорные устройства (клапаны) не устанавливаются …, а так же в зданиях, газопроводы которых оборудованы электромагнитными клапаном, размещенным за пределами здания и перекрывающим газопровод про срабатывании газового анализатора или автоматической пожарной сигнализации.

[kolega]

2ВиталийА
Насчет саратовцев согласен. Вообще этот город у нас в стране вроде законодателя мод газовой отрасли
Попробую это дело у себя в организации пробить. Но думаю, что довольно трудно, тут нужно все инженерным комьюнити постараца, такскааать, например запрос авока подошел бы вполне. вотъ.

[kolega]

От этого требования уходил только этим способом:
Термочувствительные запорные устройства (клапаны) не устанавливаются …, а так же в зданиях, газопроводы которых оборудованы электромагнитными клапаном, размещенным за пределами здания и перекрывающим газопровод про срабатывании газового анализатора или автоматической пожарной сигнализации.

ну, над этой строчкой я тоже репу чесал. только где его поставить. в шрп, который на улице? так ведь шрп полной заводской готовности!
соорудить на фасадном газопроводе перед входом в помещение цеха (на высоте метров 7.3). Так ведь там нужно сооружать плолощадку для его обслуживания, сам цех находица на втором этаже здания. или сразу после шрп, так ведь надо "домик", извиняюсь, для защиты от осадков придумывать, да и замерзнет он, у нас нередко -30 бывает. вобщем все не то. я планирую другую отмазку. Согласно ППБ 01-93 п.1.6.2:

Трубопроводы, подводящие газ к бытовым и промышленным приборам для его сжигания, на вводимых в эксплуатацию после завершения строительства, капитального ремонта, реконструкции и (или) технического перевооружения объектах, должны быть оборудованы термочувствительными запорными устройствами (клапанами), автоматически перекрывающими газовую магистраль при достижении температуры среды в помещении при пожаре 100 град. C. Указанные устройства (клапаны) должны устанавливаться в помещении непосредственно перед краном на газовой магистрали.
Термочувствительные запорные устройства (клапаны) не устанавливаются на газопроводах, оборудованных электромагнитным клапаном, размещенным за пределами здания и перекрывающим газовую магистраль при срабатывании газового анализатора или автоматической пожарной сигнализации.


Так вот, мой вариант "термочуствительное запорное устройство (клапан)" - обычный э\м клапан, на который поступает сигнал от сгг и соу, необязательно ктз. Ваше мнение, товарисчи?

Мда, на что только не отвлекается наш брат, во время творческого процесса проектирования Сидишь тут ищешь лазейку, ёшкин кот!

[Гость_ВиталийА_*]

Нет, не все так сложно, просто - надо выйти на нужных людей . Там народ нормальный и адекватный и всегда готовы помочь. А официально, они как ведущие разработчики СниП - обязаны дать вразумительный ответ. У меня был положительный неоднократный опыт сотрудничества с ними.
С уважением , ВА

[Evgkarpro]

ШРП полной заводской готовности, почему как захотите так завод, и скомплектует, по Вашему опроснику и заданию.
По мне так идея про "термочуствительное запорное устройство (клапан)" - обычный э\м клапан, не пойдет это разные вещи, отмазку пресекут.

[kolega]

обоснуйте?

[Павел М]

Может один из вариантов такой.
Исходить из принципа работы КТЗ - 100град.С от закрывается.
Может на это место при входе установить датчик температуры на эти 100град.С, а терморегулятор от него вывести на тот же электромагнитный клапан.

[kolega]

да, есть такая идея. думал об этом на прошлой неделе, но слишком большой объем помещения, и огромная установка, этими термодатчиками придеца увешать там все, тема с местами наиболее вероятного возникновения пожара не прокатит, бо профанация. но еще почешу тычинку

[Павел М]

Не понял.
Что значит всё увесить термодатчиками?
Ведь КТЗ ставится на входе в одном месте. Там и повесить один датчик.

[мастер СПГ]

Господа!Необходимость установки КТЗ - актуальна!Сейчас производим мотаж газопровода(внутрянка) в частных домах.Ох не в все так обшито согласно противопожарным нормам, и иногда(после монтажа) приходиться верить на слово абоненту -что он все замотает асбестом ит.п.!В любом случае пожарники сделают предписание хозяину дома и приедут просить штраф у нас-не уследили!Поэтому----Ежегодное проведение технического обслуживания.

Прикрепленные файлы

 DSC01469.JPG ( 2,21 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 42

 

[atochil]

'мастер СПГ'
Господа!Необходимость установки КТЗ - актуальна!Сейчас производим мотаж газопровода(внутрянка) в частных домах.Ох не в все так обшито согласно противопожарным нормам, и иногда(после монтажа) приходиться верить на слово абоненту -что он все замотает асбестом ит.п.!В любом случае пожарники сделают предписание хозяину дома и приедут просить штраф у нас-не уследили!Поэтому----Ежегодное проведение технического обслуживания.

Еще и за несоблюдения ПУЭ-7 п.7.1.50 технадзор отдрючут!

[kolega]

2Павел
Дело в том, что помимо ГСН, ГСВ я делаю ПОС для этого заказчика. Поэтому нужно будет контролировать все помещение.

2Мастер спг
См. выше, читай предмет поста, попробуй подбери ктз на 220 кубов газа при входном давлении 1000мм!? На небольших (до 100 кубов газа в час) расходах и низком давлении вопросов нет, ктз леплю постоянно.

Сообщение отредактировал kolega - 3.12.2008, 21:25

[Павел М]

2Павел
Дело в том, что помимо ГСН, ГСВ я делаю ПОС для этого заказчика. Поэтому нужно будет контролировать все помещение.

А если бы был КТЗ с такой пропускной способностью, то не нужно было бы контролировать всё помещение?

[Гость_logistik_*]

2Gaspar
1. В техпаспорте на КТЗ сказано "пропускная способность при входном давлении 1,2 МПа" и указана цифра 201 куб.м. Я тоже прекрасно осознаю, что на высоком и среднем давлении для 100-й и даже 80-й трубы 214 кубов газа - это плёвое дело. Кроме того, когда засомневался позвонил на завод конструктору, мне сказали что при 0.1 кг 214 не пропустит. В принципе, если абстрагироваца от всего, что мы знаем о пропускных способностях газопроводов при высоких давлениях и посмотреть на разрез КТЗ "Барс" то видно, что, позволю вольность, блокирующее седло, довольно большого размера по отношению к внутреннему диаметру трубы. Хотя опять же тот же паспорт говорит, что падение давления составляет 60-100 Па. Но давайте уйдем от пространных рассуждений на эту тему. У меня есть заключение конструктора и паспорт, где сказана 214 м.куб при 0.1 кг - невозможно. Вопрос что делать?
2. Вариант с параллельной постановкой двух ктз рассматривал, это тоже техническое решение, но уж слишком корявое, извините. Пришел к мысли о том, что мне достаточно кэг с сигналом от сгг и соу через щрн.
3. Внимание, вопрос! Кто-нибудь сталкивался с иноземными клапанами термозапорными или это чисто наше ноу-хау? Я ни у тартарини, ни у дангза, ни у любой другой известной конторы, которая занимается газовой арматурой ничего подобного не нашел.

Здравствуйте!
Имею близкое знакомство с термозапорными клапанами. Попробую ответить, если получится "коряво", поправляйте!
1) В паспорте на КТЗ производства "Барс-7" на второй странице, где указаны технические характеристики КТЗ указана НЕ МАКСИМАЛЬНАЯ пропускная способность, а при определенном давлении 16атм, при расходе газа 201 куб. метр в час ПОТЕРИ ДАВЛЕНИЯ составляют не более 100 Па, то есть клапан соответствует ГОСТу. Если наплевать на потери давления, то можешь "пропихнуть" и 500 кубиков. У "Барса" на сайте есть номограмма расчета потерь давления, правда не их, а другой фирмы, но принцип одинаковый. Кстати, номограмма такого рода очень редкий "товар" в Интернете
А заключение конструктора Вам дано в письменном виде? Если да, сбросьте мне пожалуйста на e-mail, очень хочется ознакомится с творчеством...Если попадется знакомый, то будет что обсудить за кружкой пива.
2) < без комментариев >
3) Если бы это было Российское творчество, одно дело. Но пришло это поветрие к нам с Запада, поищите на том же сайте страничку с производителями.

[Гость_logistik_*]

Так вот, мой вариант "термочуствительное запорное устройство (клапан)" - обычный э\м клапан, на который поступает сигнал от сгг и соу, необязательно ктз. Ваше мнение, товарисчи?


Возможно! Но устанавливать надо на улице! Сам же говоришь - "Замерзнет".

[Patorok]

Ух-ты, какой занятны диспут пропустил. Позвольте вставить свои 5 копеек.

1. КТЗ - чисто Российское изобретение в поддержку определенного производителя. Больше нигде в мире (в т.ч. и на Украине) я такой приблуды не встречал. Технически смысла в нём нет никакого, о чём уже писалось на этом форуме.
2. Вариант с электромагнитным отсечным по сигналу от детектора пламени не прокатит по двум причинам:
2.1 См. пункт №1.
2.2 Электромагнитный отсечной и так срабатывает по уровню СО, который превысит уставку гораздо раньше, чем физическое пламя достигнет детектора (одна из многих причин абсурдности применения КТЗ как такового).
3. Даже опустив всё приведенное выше, очень сисльно сомневаюсь, что ктз на Вашем диаметре и давлении не пропустит Ваш расход.
4. У Вас есть единственный выход в благородном порыве убрать эту приблуду из своего проекта, описанный в постах выше. Вынесите отсечной за границы помещения. У всех виденных мною отсечных защита не хуже IP 54, можно на крайняк поставить на открытом воздухе. Но самым зачетным вариантом будет засунуть его в ШРП! Поставщики готовых решений с радостью Вам помогут, им в основном всё-равно шо туда пихать.

[GASPAR]

'мастер СПГ' :
..Господа! Необходимость установки КТЗ - актуальна!Сейчас производим монтаж газопровода (внутрянка) в частных домах. Ох не в все так обшито согласно противопожарным нормам, и иногда(после монтажа) приходиться верить на слово абоненту -что он все замотает асбестом ит.п.!...

Дружище, а кто вам даёт указание пускать газ в помещения, не отвечающее ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ? Да ещё и верить заказчику "на слово".
КТЗ - одно из бестолковых "изобретений" последних лет.
Во первых - КТЗ чаще срабатывает само по себе, чем при пожаре. При этом очень интересно находить проблему в газопроводе при отсутствии газа.
Во вторых - "умные" инженерные головы не смогли изобрести нормальный ПОЛНОПРОХОДНОЙ клапан, чтобы практически исключить потери давления в газопроводе. В итоге более чем наполовину уменьшается сечение газопровода, вкупе с электромагнитным клапаном получается полный писец в гидравлике.

Друзья, думаю если бы сейчас какой-нибудь завод разработал гибрид-клапан 2 в 1 (КТЗ и электромагнитник), да ещё и полнопроходной - цены бы ему не было. Хана конкурентам.

Сообщение отредактировал GASPAR - 15.12.2008, 22:39

[kolega]

'мастер СПГ' :
..Господа! Необходимость установки КТЗ - актуальна!Сейчас производим монтаж газопровода (внутрянка) в частных домах. Ох не в все так обшито согласно противопожарным нормам, и иногда(после монтажа) приходиться верить на слово абоненту -что он все замотает асбестом ит.п.!...

Дружище, а кто вам даёт указание пускать газ в помещения, не отвечающее ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ? Да ещё и верить заказчику "на слово".
КТЗ - одно из бестолковых "изобретений" последних лет.
Во первых - КТЗ чаще срабатывает само по себе, чем при пожаре. При этом очень интересно находить проблему в газопроводе при отсутствии газа.
Во вторых - "умные" инженерные головы не смогли изобрести нормальный ПОЛНОПРОХОДНОЙ клапан, чтобы практически исключить потери давления в газопроводе. В итоге более чем наполовину уменьшается сечение газопровода, вкупе с электромагнитным клапаном получается полный писец в гидравлике.

Друзья, думаю если бы сейчас какой-нибудь завод разработал гибрид-клапан 2 в 1 (КТЗ и электромагнитник), да ещё и полнопроходной - цены бы ему не было. Хана конкурентам.

Чортпабери! Ну не дано мне красиво говорить. Апплодирую стоя, коллега.

Ув., Логистик, интересные замечания, завтра изучу вопрос подробнейшим образом. Спасибо за ценный совет.
2Паторок. Спасибо. Еще раз все обдумаю, а то проект уже сдавать нужно. Последний момент остался.

[Гость_logistik_*]

1. КТЗ - чисто Российское изобретение в поддержку определенного производителя. Больше нигде в мире (в т.ч. и на Украине) я такой приблуды не встречал.

Если так хотите, пусть будет Российское изобретение, уважаемый Patorok, но и на Украине во всю идет торговля этими самыми КТЗ...В Кировограде КТЗ-15 около 100 грн.