дымоудаления торгвого центра Опции

[Гость_гость_*]

Господа есть торговый центр, в двумя коридорами.причем с одной стороны есть окна
(в бутиках) с другой нет.Высота 4 этажа. Что то не могу найти в снипе основания для дымоудаления, кроме цокольеого этажа. ДА заказчик говорит,что ему пожарники разрешили
выводить шахты дымоудаления на главные лестницы???
да и вопрос можно ли прокладывать горизонтальные воздуховоды для системы дымоудаления??
С Уважением?

[Гость_гость_*]

Господа есть торговый центр, в двумя коридорами.причем с одной стороны есть окна
(в бутиках) с другой нет.Высота 4 этажа. Что то не могу найти в снипе основания для дымоудаления, кроме цокольеого этажа. ДА заказчик говорит,что ему пожарники разрешили
выводить шахты дымоудаления на главные лестницы???
да и вопрос можно ли прокладывать горизонтальные воздуховоды для системы дымоудаления??
С Уважением?

[Гость_гость_*]

надо ли делать подпор.. в лестничные клетки!

[Гость_ss.23_*]

Господа, как говорится, с вас стакан...
Кто внесёт конструктивные замечания - стакан с меня.
Здесь прикреплено "Обоснование отсутствия необходимости в системах противодымной защиты при пожаре для магазина высотой 3 этажа". (аналитическая записка).
Может кому и сгодится.
ZIP-файл = 11 кб.

Прикрепленные файлы

 Protection_against_a_smoke_of_rack.zip ( 11,06 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1148

 

[Таратыркин]

Г-н ss.23, большее спасибо за интеллектуальную собственность. Воспользовался. Когда налить?

С уважением, ТК.

[Гость_ss.23_*]

А вот на выставке, как предлагает Елена, и встретимся.
Только я решил перейти на здоровый образ жизни, что-то последнее 50-летие у друга имело очень тяжкое опохмелье...

[Гость_ss.23_*]

Случайно на сайте Минпромэнерго натoлкнулся на Проект федерального закона Российской Федерации "«Об общем техническом регламенте «Об общих требованиях пожарной безопасности».
Документ носит декларативный характер. Для повышения кругозора годится, и - в плане классификации и определений...

[Гость_ss.23_*]

Хотел вернуться к тому документу, что прикрепил выше. Надо подчеркнуть один очень важный момент. Что касается того: надо или не надо делать противодымную защиту, в частности - подпор (приток) в лестничные клетки - надо особо обратить внимание на наличие окон и открытых проёмов в наружных стенах. Если они имеются, то лестничная клетка сразу превращается из незадымляемой типа Н2 или Н3 в обычную лестничную клетку типа Л1.
Здесь, правда, есть два замечания:
- такой фокус проходит только для общественных и административных зданий, но не касается многоэтажных жилых зданий;
- строго говоря - окна для типа Л1 должны быть на каждом этаже, кроме первого (где дверь – это открытый проём).
Если окна имеются только на части этажей, то такая лестничная является неопределённого типа.
Но на последний нюанс пожарники обычно не обращают внимание.

[Гость_ss.23_*]

И в довершении три любопытных момента из СНИП 21-01-97:

6.10 Выходы не являются эвакуационными, если в их проемах установлены раздвижные и подъемно-опускные двери и ворота, ворота для железнодорожного подвижного состава, вращающиеся двери и турникеты.Калитки в распашных воротах могут считаться эвакуационными выходами.

----------------

6.16 Высота эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,9 м, ширина не менее:
1,2 м - из помещений класса Ф1.1 при числе эвакуирующихся более 15 чел., из помещений и зданий других классов функциональной пожарной опасности, за исключением класса Ф1.3, - более 50 чел.;
0,8 м - во всех остальных случаях.
Ширина наружных дверей лестничных клеток и дверей из лестничных клеток в вестибюль должна быть не менее расчетной или ширины марша лестницы, установленной в 6.29.
Во всех случаях ширина эвакуационного выхода должна быть такой, чтобы с учетом геометрии эвакуационного пути через проем или дверь можно было беспрепятственно пронести носилки с лежащим на них человеком.
6.17 Двери эвакуационных выходов и другие двери на путях эвакуации должны открываться по направлению выхода из здания.
-------------------------

А это тем, кто думает, что откупится только подпором в лестничную клетку (а коридоры, мол, короткие и с окнами по торцам, и вестибюли - маленькие и с окнами). Так вот, чтобы им жизнь малиной не казалась - один каверзный пунктик:

6.41 В зданиях с незадымляемыми лестничными клетками следует предусматривать противодымную защиту общих коридоров, вестибюлей, холлов и фойе.

[Яков]

Спасибо большое за "Обоснование", но вот есть один вопрос.: з) из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами без естественного освещения или с естественным освещением через окна и фонари, не имеющие механизированных приводов для открывания фрамуг в окнах (на уровне 2,2 м и выше от пола до низа фрамуг) и проемов в фонарях (в обоих случаях площадью, достаточной для удаления дыма при пожаре) Так вот как же эту долбанную площадь узнать В моем торговом центре есть второй свет на отметке низа окна 3500 похоже что некоторые фрамуги необходимо оборудовать самооткрывающимися механизмами, или достаточно тех форточек на отметке 1500 рассположенных по перимитру???? Заранее спасибо!!!

[Гость_ss.23_*]

Площадь фрамуг должна быть достаточна, что бы при прохождении через них всей массы газово-воздушной смеси, образующейся при пожаре, местное сопротивление фрамуг и дверного проёма было меньше естественного давления от гравитационных сил (Архимедова сила).
Массу дыма и периметр очага пожара можно посчитать по п. 2 приложения 22 к СНИП 2.04.05-91*.
Формула определения сопротивления открытого клапана или дымоприёмного отверстия приведена в МДС 41-1.99 и пособиях 4 и 15 к СНИП 2.04.05-91*.
------------
Высоту форточек Вы сами указали: 2,2 м от пола до низа форточек или выше.

И поищите, здесь в разделе или где-то в других разделах на форуме обсуждалась тема о необходимости механического привода фрамуг, при использовании их для удаления дыма при пожаре.
----------------
От себя замечу, что задача у Вас не простая. Готовых подобных расчётов я не встречал, так что Вам придётся самому изобретать велосипед. Занятие благородное, но утомительное. И не факт, что операция увенчается успехом.
Флаг Вам в руки, уважаемый...

[Яков]

Обсуждались, обсуждались... вот на арконе вчера двухлетней давности пятистраничный спор читал и че то засомнивался в своем понимании действительности...Пожалуйста поясните истенно верную связь между есстественным освещением и дымоудалением. Заранее благодарен.

[Гость_ss.23_*]

Связь простая: берёшь кресло потяжелее (или тумбочку) и со всего размаху бросаешь в окно. Дальше дым беспрепятственно выходит наружу через образовавшийся проём.
Тут главное соблюсти два условия:
- хорошо разбежаться, высоко держа тумбочку над головой (лучше начинать разбег от противоположной стены);
- не вылететь самому вслед за тумбочкой... (впрочем, это один из вариантов эвакуации при пожаре)

[Гость_ss.23_*]

Кстати, раз уж заговорили об эвакуации,..
Вернёмся к нашим баранам, и проверим соответствие эвакуационных выходов нормам современных торговых центров.
Я не буду обсуждать насколько это верно, или наоборот - сколь это маразматично.
Просто приведу дословно выдержки из СНИП, а вывод каждый сделает сам, и в частности на предмет законности организации систем дымоудаления в торговых залах большой площади без естественного освещения...
Прежде всего, обращу внимание, что в современных больших торговых центрах были и бывают практически все. И каждый обратил внимание, что львиная доля их главных входов оснащены автоматическими раздвижными дверями. Очень эффектное устройство. Меня оно всегда умиляет.
Итак, смотрим:

1) Согласно Приложения 22 к СНИП 2.04.05-91* "Отопление, вентиляция и кондиционирование" необходимо:

"3. Расход дыма G1, кг/ч, удаляемый из помещений (из условия защиты дверей эвакуационных выходов), следует определять по формуле (5) для холодного (параметры Б) и проверять для теплого периода года, если скорость ветра в теплый период больше, чем в холодный:

..., (5)

где SAd - эквивалентная (расходу) площадь дверей эвакуационных выходов, м2;

h0 - расчетная высота от нижней границы задымленной зоны до середины двери; принимается

h0 = 0,5Hd + 0,2;

Hd - высота наиболее высоких дверей эвакуационных выходов, м;

..."

2) А теперь сопоставьте этот абзац с с п. 6.10 из СНИП 21-01-97 "Пожарная безопасность зданий и сооружений" (приведён выше):

"6.10 Выходы не являются эвакуационными, если в их проемах установлены раздвижные и подъемно-опускные двери и ворота, ворота для железнодорожного подвижного состава, вращающиеся двери и турникеты. Калитки в распашных воротах могут считаться эвакуационными выходами".

Напрашивается вопрос, если следовать строго букве закона, то, как организовывать вытяжную систему противодымной защиты при пожаре современных торговых центров?
Не говоря уже о более насущем вопросе: как организовывать саму эвакуацию людей из них? и как привести в соответствие входы современных торговых центров с действующими нормативными документами 90-х годов прошлого века?

[Яков]

В раздвижных дверях монтировать калитки для аварийного выхода

[Яков]

То есть, в рамках нашей темы оконные проемы нужно рассматривать как "отверстия" для удаления дыма и никак больше. А как путь эвакуации? А как путь проникновения пожарных непосредственно к очагу? А как путь подачи кислорода для поддержания реакции горения?

Я это к чему: Вот( повторюсь) на втором и первом этаже моего ТЦ есть окна на отм.1500, а посередине второй свет над потолком. Т.О. при пожаре допустим на первом этаже, люди тумбочками разбивают окна и "удоляют" дым, в то же время открываються фрамуги второго света, возникает есстественная тяга, направление развития пожара направленно на второй этаж(шторы ,подвесные потолки, травилатор и.т.д.)...

[Гость_ss.23_*]

Люди по большей части погибают не от огня, а от удушения в дыму. Поэтому проветривание помещений, замещение дыма наружным воздухом является первоочередной задачей (несмотря на то, что такая ситуация приводит порой к улучшению условий для распространения огня).

[Яков]

Тоесть, для удаления нужно считать- форточки фонаря, но для притока- окна по периметру и входные двери? И в любом случае пожара, будь то первый или второй этаж фрамуги второго света должны открыться и пропустьть макс. кол-во дыма(1+2) !!!???

[Гость_ss.23_*]

Ничего не понял. Исходите из старой школьной задачки: сколько втекло - столько и вытекло (по массе). И не больше, и не меньше...

----------------

Кстати, всемирный закон сохранения массы в природе никто не отменял.
"Нет рождения из ничего и нет уничтожения в ничто" - Эмпедокл

И гениальное продолжение этой мысли нашим знаменитым соотечественником Михайло Васильевичем Ломоносовым: "Все встречающиеся в природе изменения
происходят так, что если что-то к чему-то прибавится, то это
отнимается от чего-то другого".
Лучше не скажешь!

[Яков]

Есстественно, вы говорите о сохранении воздушного балланса; я задавая свои вопросы тоже имел это ввиду (хотя где то в своей юной голове имею всякие "чудачные" соображения о пользе как положительного так и отрицательного балансирования воздушных масс в пределах помещения или здания), но я имел ввиду свой первый вопрос: "Как эту долбанную площадь расчитать" , те-е какие форточки будут впускать свежий воздух, а какие выпускать дым на улицу.
Кстати: отделу сбыта надоело смотреть на то как я голову ломаю, и они с заказчиком решили на первом этаже хоть и с есстественным освещением но монтировать систему дымоудаления...

[Гость_ss.23_*]

Здесь я Вам помочь не могу, так как методики для расчёта естественного дымоудаления не встречал ( о чём уже упоминал выше).

[Яков]

Все равно огромное спасибо, за науку!

[Гость_ss.23_*]

Маленькая загадка, господа: можно ли организовывать дымоудаления в торговом зале без естественного освещения, выходы из которого не могут считаться путями эвакуации (в соответствие с требованиями СНИП 21-01-97) ?

[gres]

Наверное этот вопрос надо сначала задать архитектору, пусть он поломает голову, ведь часть АР тоже должна проходить экспертизу. Или я не прав

[Гость_ss.23_*]

Архитекторам - по барабану... как, вообще-то, и большинству специалистов.
А вопрос, был скорее, из области абстакций, не привязан к конкретному объекту.

[shev]

Может, вопрос поставить нужно (а не можно). Можно всегдапожарники только рады будут), но вот когда не надо (для нас,вентиляционников, это очень важно), тут трудно ответить. Очень много "НО". Вот у меня сейчас проект торгового центра на 3 этажа, торговые залы все без естественного освещения, площади где 100м2 , где за 200м2. Двери выходят в общий коридор, кторый на 3 этажа объединен общим проемом (фонари). Как тут считать дымоудаление? Из каждого магазина или из общего пространства пассажа, по какой формуле... Сплошные вопросы..

[Гость_Странная Белка_*]

Был у меня подобный торговый центр без окон. 4 этажа и эскалаторы. Посередине коридор, а по краям магазинчики и потолок Грильято (в дырочку). Я посчитала, что из-за этого потолка нужно считать дымоудаление по общему объему. Потом все-таки отдали проект в специализированную контору. Они там сделали дымоудаление из коридора. Клапаны поставили у путей эвакуации, т.е. у выхода на лестницы и у эскалатора. Подпор сделали только на одну лестницу из трех. почему-то..А у эскалаторов должна быть противопожарная завеса какая-то..

[Гость_ex_promt_*]

По поводу эвакуационных выходов... Т.с. - на заметку, и любопытсва ради.
В настоящее время любой выход, оснащённый дверью, не подходящий под понятие "эвакуационный", легко сделать таковым. Для этого двери надо оборудовать системой "анти-паник".
Достаточно подробное описание самого распространённого варианта этой системы можно почитать здесь.
---------
Разработаны и поставляются аналогичные системы для турникетов, раздвижных дверей и ворот.

Сообщение отредактировал ex_promt - 29.1.2008, 17:50

[AndreyNN]

У нас в городе (Н. Новгород) видел такую конструкцию.
Раздвижная или вращающаяся дверь в центре, а по ее бокам обычные.