обеспечение допустимых температур в теплый период, проблемы в экспертизе Опции

[v-a-a]

Один из экспертов с завидной регулярностью задает вопрос: "Обеспечить допустимую температуру в офисных помещениях в теплый период года". Требование вполне законное в соответствии со СНиПами. Проблема в том, что в любом офисе довольно большие тепловыделения и для их компенсации я вижу несколько решений:
1. Расчитать объем приточного воздуха по избыткам явной теплоты, но объем получается такой, что кратность воздухообмена получается 4-5 (в зависимости от размера и ориентации окон) и в разы больше чем 4 куб.м/час/кв м или 40-60 куб.м/час/чел. А это увелечение сечений воздуховодов в разы и прочего оборудования со всеми вытекающими последствиями.
2. Проектировать систему кондиционирования - это еще целый раздел, оборудование, размещение и т.д.
Учитывая что объекты в Екатеринбурге по опыту знаю, что реальная необходимость в этих системах возникает 1-2 недели в году и большая часть офисов вполне комфортно обходится без этого. Необходимость больших затрат на эти системы весьма сомнительна и большенство заказчиков с этим согласно. Но как быть с экспертом который этого требует ссылаясь на СНиПы?!!! В конце концов вопрос с экспертом решается в пользу отказа от требования, но вопрос становится навязчивым, всплывая с каждым новым объектом проходящим через этого эксперта. Понимаю что должен быть нормативный аргумент против этого требования, но не могу его найти!!! Поделитесь опытом, кто сталкивался с подобной ситуацией или имеет суждение по этому вопросу.

[v-a-a]

Один из экспертов с завидной регулярностью задает вопрос: "Обеспечить допустимую температуру в офисных помещениях в теплый период года". Требование вполне законное в соответствии со СНиПами. Проблема в том, что в любом офисе довольно большие тепловыделения и для их компенсации я вижу несколько решений:
1. Расчитать объем приточного воздуха по избыткам явной теплоты, но объем получается такой, что кратность воздухообмена получается 4-5 (в зависимости от размера и ориентации окон) и в разы больше чем 4 куб.м/час/кв м или 40-60 куб.м/час/чел. А это увелечение сечений воздуховодов в разы и прочего оборудования со всеми вытекающими последствиями.
2. Проектировать систему кондиционирования - это еще целый раздел, оборудование, размещение и т.д.
Учитывая что объекты в Екатеринбурге по опыту знаю, что реальная необходимость в этих системах возникает 1-2 недели в году и большая часть офисов вполне комфортно обходится без этого. Необходимость больших затрат на эти системы весьма сомнительна и большенство заказчиков с этим согласно. Но как быть с экспертом который этого требует ссылаясь на СНиПы?!!! В конце концов вопрос с экспертом решается в пользу отказа от требования, но вопрос становится навязчивым, всплывая с каждым новым объектом проходящим через этого эксперта. Понимаю что должен быть нормативный аргумент против этого требования, но не могу его найти!!! Поделитесь опытом, кто сталкивался с подобной ситуацией или имеет суждение по этому вопросу.

[инж323]

А случаем,ну просто вот совсем случайно, вам не приходило в голову,что эксперт прав и на это есть нормативные требования?А вы их из объекта в объект нарушаете и впариваете горожанам помойку вместо нормальных офисов,но денег за это берет Заказчик,как за приличное помещение.И вы в этой афере участник и одно из главных действующих лиц.

[v-a-a]

Формально эксперт действительно прав. Он правомочно требует выполнение требований нормативных документов. Я с этого начал. И не случайно а постоянно у меня эта мысль в голове. Но, с моей точки зрения (возможно я не прав) процесс проектирование это не только дословное выполнение норм. Не мало написано о том, что не все нормы адекватны и вряд-ли вы найдете проектировщика кто бы ни разу их не нарушал (иначе зачем-бы экспертиза). Свое мнение по этому вопросу я написал, пытаюсь отстаивать в экспертизе и пытаюсь выяснить что думают специалисты по этому поводу, как поддерживающие мое высказывание так и его противники для того чтобы либо укрепиться в нем либо возможно изменить. А на счет "впаривания" и "соучастия" отнесем на эмоции, которые тоже имеют право на существование. Спасибо за Ваше мнение!

[Skaramush]

Возможно, сейчас что-то и изменилось. НО. Во времена Союза СНиП основывался на ГОСТах, а на первой странице ГОСТа черным по белому "Несоблюдение стандарта преследуется по закону". Ставите под сомнение необходимость соблюдения закона? Не будьте в претензии за массаж копчика и окружающих областей, ибо "незнание закона не освобождает от ответственности за его нарушение".

[v-a-a]

Мне кажется во времена Союза кондиционирование было экзотикой а 3-5 кратные воздухообмены нечасто встречались в офисных помещениях ( по моему опыту это была однократная вытяжка с естественным побуждением и притоком через щели в окнах) как-же обеспечивались допустимые нормы? А как вы их обеспечиваете?

[Skaramush]

А я-то думал, что же это я вижу при реконструциях конторских корпусов, неужели воздуховоды... Оказывается - это вытяжка однократная, с естественным побуждением... О как. v-a-a, если не включалась не значит не считалась и не монтировалась. Как обеспечиваем? А по расчету. Вы знаете, как-то по другому не обеспечиваются, заразы. Сами вот не хотят.

[Гость_Любознательный_*]

Не хочется проектировать раздел кондиционирования воздха из за кратковременности жаркого периода? Это зря.
Спрогнозируйте ситуацию на 5 лет вперед - при таких темпах потепления климата, как наблюдаем сейчас, в вашем регионе тоже жара будет продолжительной, не сомневайтесь! Проектируйте кондиционирование, не идите на поводу Заказчика! У Вас мощная поддержка ЕГО ВЕЛИЧИСТВО СНиП.

[Skaramush]

Поправка - Его Светлость СНиП и Его Величество ГОСТ.

[v-a-a]

Трудно спорить, да и не берусь, я не видел тех корпусов, которые Вы реконструировали. Хотя есть определенные сомнения что по всему бывшему Союзу ситуация была одинаковая. Даже на сегодня нормы не во всех офисных зданиях требуют механическую вентиляцию не говоря уже о встроенных помещениях 1-2 этажей. Воздухообмен по рассчету - это понятно! Если можно, какая кратность воздухообмена в офисном помещении получается после рассчета по теплоизбыткам? У меня до 6 крат, а иногда и больше! Меня это настораживает. Порой в горячих цехах общепита меньше при применении локализующих устройств.

[Skaramush]

А что вас настораживает? Для того, чтобы не настораживало, СНиП надо бы не только упоминать, но и читать, хоть изредка:

4.2. Кондиционирование следует предусматривать для обеспечения нормируемой
чистоты и метеорологических условий воздуха в обслуживаемой или рабочей зоне
помещения или отдельных его участков.
Кондиционирование воздуха следует принимать:
первого класса - для обеспечения метеорологических условий, требуемых для
технологического процесса, при экономическом обосновании или в соответствии с
требованиями нормативных документов;
второго класса - для обеспечения метеорологических условий в пределах
оптимальных норм или требуемых для технологических процессов;
скорость движения воздуха допускается принимать в обслуживаемой зоне, на
постоянных и непостоянных рабочих местах в пределах допустимых норм;
третьего класса - для обеспечения метеорологических условий в пределах
допустимых норм, если они не могут быть обеспечены вентиляцией в теплый период
года без применения искусственного охлаждения воздуха, или оптимальных норм - при
экономическом обосновании.

Какие еще вопросы?

[v-a-a]

Дело не в нежелании проектировать конденционирование на короткий теплый период. В конце концов проктировать его достаточно выгодно. И поддержка СНиПа и ГОСТа есть, нет внутренней уверенности в целисообразности в 100% случаев . Удлинение теплого периода в перспективе пока не однозначно.

[v-a-a]

Вроде со знанием СНиПов больших пробелов нет. Все эти выдержки мне прекрасно знакомы. Спасибо. А вопросы пока остаются. Уважаемый Skaramush, если не трудно, какая кратность воздухообмена в офисах получается при расчете воздухообмена на ассимиляцию тепловыделений в Ваших рассчетах на Ваших объектах?

[Skaramush]

Для летнего периода? И обеспечения требуемых параметров? Системы без охлаждения воздуха не рассматриваются в принципе - обеспечение параметров нереально.

Сообщение отредактировал Skaramush - 12.12.2008, 14:13

[Странная Белка]

И почему мы говорим о кратковременном периоде? У нас сейчас в один маленький офис сажают 10 человек с компами и там жарища и зимой и летом.
Сделала кучу офисных центров и мне всегда удавалось убедить заказчика в необходимости охлаждения воздуха. А большинство заказчиков сразу пишут это требование в ТЗ.
V-a-a, вижу, что вы никогда не работали в офисе без кондера с окнами на юг. А я работала. Даже центральное охлаждение с 40 кубами на человека не спасало. По термометру +32 было летом. Повесили кондер за свой счет.

Сообщение отредактировал Странная Белка - 12.12.2008, 14:24

[v-a-a]

Вот и договорилтсь хоть по одному пункту! Спасибо! Значит-ли это что во времена Союза нарушились требования норм если без охлаждение это было не реально, а техники для охлаждения было недостаточно, если не сказать небыло вовсе? На сегодня большая часть офисов не имеет охлаждения. Там тоже нарушаются нормы. Наверное требование кондиционирования тоже не всегда оправдано, как того требует СНиП? Может формулировка не совсем корректна? Может есть нормы допускающие другие решения?

[Skaramush]

На юг? А на северо-запад не попадали? Начиная с послеобеденного - прямое солнышко до упора. Духовка.

v-a-a, вы лазейки найти пытаетесь? Их нет. Есть параметры - допустимые и оптимальные. Есть наша задача их обеспечить. В состоянии дать 10-12 кратный обмен, выдержав скорость в РЗ - пожалуйста. Охлаждение - будьте любезны. НО. Параметры в РЗ извольте дать.

Сообщение отредактировал Skaramush - 12.12.2008, 14:28

[v-a-a]

Уважаемая Странная Белка"! Спасибо что присоединились к дискуссии! Я все лето проработал в офисе где нет кондиционирования и механическая приточка не запущена. Две недели было действительно малокомфортно. Но вполне спасали открытые окна. В комнате где я работаю окна на юг и запад и 13 человек. Невыносимого ничего небыло. Возможно мы все аскеты. Я не призываю не делать кондиционирование. Я предлагаю решать это заказчику и проектировщику учитывая все условия, а не эксперту и прошу мне помочь в этом с нормотивной базой.

[Skaramush]

Последний раз вам - нормативной базы, позволяющей не обеспечивать допустимые параметры в общественно-бытовых помещениях НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

[v-a-a]

Другими словакми на сегодня не существует варианта выполнения требований СНиП по офисным помещениям не используя охлаждения (кроме многократнонереальной вентиляции). Можно-ли сделать вывод что любой офис независимо от площади, этажности, географии не имеет права на существование без кондиционирования?! Почему тогда так прямо в СНиПе не пишут?! Может все-же есть варианты? Кто знает?

[Александр Василь...]

Другими словакми на сегодня не существует варианта выполнения требований СНиП по офисным помещениям не используя охлаждения (кроме многократнонереальной вентиляции). Можно-ли сделать вывод что любой офис независимо от площади, этажности, географии не имеет права на существование без кондиционирования?! Почему тогда так прямо в СНиПе не пишут?! Может все-же есть варианты? Кто знает?

Вы как проектировщик должны проектировать в соответствии со СНиПами и ГОСТами. А Заказчик потом пусть ищет лазейки для того что б не поставиить то, что Вы запроектируете и сэкономить бабла на чужом комфорте и здоровье, за счет взяток.
И вообще, по разговору Вы больше на Заказчика смахиваете)). Как в том анекдоте). Не помню уже в каком

[аЛёша]

да уж...

[Skaramush]

Прошу прощения, v-a-a, вы только себя читаете и слышите? Офис - это рабочие места. На рабочих местах должен выполняться ряд условий, не только по воздуху. Тут и освещенность, и шум, и свободное пространство. То, что не отвечает требованиям - не имеет законного права на существование - по определению.

Ваши вопросы, это из серии водилы, ушедшего от руля готовить себе кофе (включив круиз-контроль) потому, что "нигде не написано, что так нельзя". Вы что, из америки?

[v-a-a]

Откровенно говоря я сторонник того что-бы объект соответствовал проекту. Возможно я идеалист. Проектировать то, что заведомо не буде сделано не совсем корректно. Честнее не делать чем делать туфту. Разве плохо с заказчиком согласовать все еще на стадии проектирования чем потом выворачивать друг другу руки?! А на счет загнать кого-то в какието немыслимые условия - это эмоции, смотри выше. А на заказчика я похож наверное потому что пытаюсь сделать так как он считает максимально оптимальным для себя. Разве это не цель проектировщика?

[Странная Белка]

Уважаемая Странная Белка"! Спасибо что присоединились к дискуссии! Я все лето проработал в офисе где нет кондиционирования и механическая приточка не запущена. Две недели было действительно малокомфортно. Но вполне спасали открытые окна. В комнате где я работаю окна на юг и запад и 13 человек. Невыносимого ничего небыло. Возможно мы все аскеты. Я не призываю не делать кондиционирование. Я предлагаю решать это заказчику и проектировщику учитывая все условия, а не эксперту и прошу мне помочь в этом с нормотивной базой.

Может быть вы работали в лесопарковой зоне? У нас вот если окно открыть, то за день на подоконнике слой черной пыли с палец толщиной образовывался. И я уже заметила, что мужчины действительно аскеты. Они могут развешивать свои носки на офисных батареях и сидеть и дышать всем этим, могут мыться раз в неделю и тоже чувствовать себя очень комфортно, мало задумываясь об окружающих.
Главная задача вентиляции какая, знаете? Обеспечение КОМФОРТНЫХ условий пребывания человека в помещении.
И мы вам ничем не поможем, потому что эксперт абсолютно прав.

[Skaramush]

А на заказчика я похож наверное потому что пытаюсь сделать так как он считает максимально оптимальным для себя. Разве это не цель проектировщика?

Нет. И если это не понято до сих пор, это, извините, диагноз.

[инж323]

Тогда начните сначала.
Сперва появляется девелоперский проект и в нем просчитывается бизнес основа для осуществления мероприятий по созданию недвижимости.Определяется назначение этого здания и его уровень классификационный.Затем(часть стадий опущу для краткости)предпроектные проработки и после прохождения их согласований и утверждения появляется ТЗ на стадию П(это до ПП РФ №87).Проходят экспертизу получают разрешение на строительство и затем проектируют Р.
И проект должен соответствовать ТЗ и нормативам.В ТЗ чаще задают те параметры,что выше Снипа.
Так вот.По СНиПу проектируют только экономкласс, по другой классификации Д и часть С.Более высокие классы превосходят требования СНиПа.Если делать честно.Мухлевщиков уже неоднократно выводили на чистую воду.
А вы хотите еще и ниже СНиПовских норм сделать. Это вообще не бизнес, а партизанщина и позорище для проектировщика и смерть Заказчика ,как девелопера.

[nizercat]

Типа привет из каменного века!

Задача проектировщика - создать проект отвечающий существующим нормам, обеспечивающий Комфортные условия (повторяюсь за грандами).

Заказчика необходимо просвещать и "воспитывать", его "отмазы" типа: "Вот В советское время..." "не катят"

Это мое мнение!

От себя еще добавлю, понаделав г... потом "лицом торговать" сложно.

Репутация зарабатывается долго, а потерять можно за раз

Удачи, дорог чаще всего две...

[v-a-a]

Ваше замечание на счет того что слышу только себя учту и попытаюсь исправиться. Наверное это связано с тем что точка зрения всех участников противоположна моей. Подождем, надеюсь есть люди с другой точкой зрения. Хотелось бы и их мнение узнать. Не думаю что я один такой бестолковый! А на счет аскетов мужчин уважаемая Белка и носков на батарее с их запахом, то и женщины не всегда идеальны, но мы все равно Вас очень любим даже после супов из бульонного кубика. Но это тема уже другого форума.

[JJJJ]

Другими словакми на сегодня не существует варианта выполнения требований СНиП по офисным помещениям не используя охлаждения (кроме многократнонереальной вентиляции). Можно-ли сделать вывод что любой офис независимо от площади, этажности, географии не имеет права на существование без кондиционирования?! Почему тогда так прямо в СНиПе не пишут?! Может все-же есть варианты? Кто знает?

Есть!
Кабинет начальника, окнами на север, наружные жалюзи. И лучше за полярным кругом.

[Александр Василь...]

Ваше замечание на счет того что слышу только себя учту и попытаюсь исправиться. Наверное это связано с тем что точка зрения всех участников противоположна моей. Подождем, надеюсь есть люди с другой точкой зрения. Хотелось бы и их мнение узнать.

вот тут они тусуются

Сообщение отредактировал Александр Васильев - 12.12.2008, 15:51