Сравнение сверхсовременного воздушного и примитивного геотермального теплового насосов. Опции

[Гость_Майкл_*]

Хочется обозначить один из факторов , определяющих принципиальное преимущество простых геотермальных насосов относительно самых продвинутых представителей воздушных тепловых насосов с технологией "зубадан" и им подобных.
Собственно сам график взят из техописания модели PUHZ-HW140VHA Мицубиси. На него наложены линии (горизонтальные) усредненного простейшего ГТН. Верхние , более яркие линии + 10/х(работа со скважин), под каждой более бледным цветом 0/х(поверхностный контур).
Продление графиков в более глубокие минуса различие характеристик лишь увеличит. Именно основываясь на этом базовом отличии я говорю о том, что каждому оборудованию свое место, и место это определять не менеджеру по продажам оборудования.
Схема качественная, усредненная.

Сообщение отредактировал Майкл - 14.12.2008, 21:38

Прикрепленные файлы

 СОР.JPG ( 40,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113
 Зуб..JPG ( 47,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

 

[Гость_Майкл_*]

Хочется обозначить один из факторов , определяющих принципиальное преимущество простых геотермальных насосов относительно самых продвинутых представителей воздушных тепловых насосов с технологией "зубадан" и им подобных.
Собственно сам график взят из техописания модели PUHZ-HW140VHA Мицубиси. На него наложены линии (горизонтальные) усредненного простейшего ГТН. Верхние , более яркие линии + 10/х(работа со скважин), под каждой более бледным цветом 0/х(поверхностный контур).
Продление графиков в более глубокие минуса различие характеристик лишь увеличит. Именно основываясь на этом базовом отличии я говорю о том, что каждому оборудованию свое место, и место это определять не менеджеру по продажам оборудования.
Схема качественная, усредненная.

Сообщение отредактировал Майкл - 14.12.2008, 21:38

Прикрепленные файлы

 СОР.JPG ( 40,75 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113
 Зуб..JPG ( 47,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 54

 

[acsolar]

"...преимущество простых геотермальных насосов..."

Итак, мы переходим к сути, вокруг которой было проведено столько подготовительных дискуссий.
Как абсолютно верно нам подсказывает коллега, оценивая перспективу использования того или иного типа теплового насоса сегодня, следует прежде всего исходить из более высокой эффективности грунтового теплового насоса в течение большей части периода использования при одинаковой подведённой мощности. И если в качестве основного критерия выбора используется именно энергоэффективность и не в каком-то определённом (допустим, летнем) интервале температур, а остальные аргументы, в т.ч. и сумма первоначальных затрат, не имеют для заказчика никакого отношения, данное утверждение следует воспринимать в качестве постулата, а проблема выбора исключается автоматически. Двух мнений тут нет и быть не может: грунтовики рулят.
Однако, практика, да и кое-какие достаточно очевидные соображения дают нам основания полагать, что бывают нюансы.
На диаграмме ниже показана структура швейцарского рынка тепловых насосов в 2005 г. Из диаграммы видно, что к этому периоду доля воздушных тепловых насосов стала преобладающей. Поскольку есть основания предполагать, что уже сегодня и мы становимся участника этого глобального процесса, пожалуй, имеет смысл как можно более тщательнее разобраться в данной ситуации.

acsolar

Прикрепленные файлы

 швейцария.pdf ( 223,22 килобайт ) Кол-во скачиваний: 71

 

[LordN]

не лезу в спор, просто для сведенья. картинка.

 tomsk.PNG ( 43,56 килобайт ) Кол-во скачиваний: 131


цифры на картинке весьма средние, в пределах города девиация м.б. весьма и весьма приличной. в среднем градусов до 5..7 в минус.

 tomsk2.PNG ( 21,43 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

[Гость_Майкл_*]

Не Женева, однако, и даже не Осло.

[LordN]

угу, не Женева...
пофантазирую чуток...
для высоких широт с выраженным резко-континентальным климатом видимо имеет смысл использовать комбинированный испаритель.
поясню - при относительно неглубоком минусе юзать воздушный, а при понижении - подповерхностный(так кажется это называете?) грунтовый.
что это даёт? физика промерзания/прогревания грунта такова, что, как правило, на время наибольших морозов приходится, во первых, не так много времени, а во-вторых, грунт еще не успевает промерзнуть(синус/косинус, сдвиг фаз вопщем..), в-третьих - щадящий режим выкачивания тепла из грунта.
бъем двух зайцев - моновалент + снижаем затраты на устройство грунтового испарителя.

[acsolar]

"...для высоких широт с выраженным резко-континентальным климатом видимо имеет смысл использовать комбинированный испаритель..."

А если просто 2 ТН: воздушник и грунтовик?

acsolar

[LordN]

А если просто 2 ТН: воздушник и грунтовик?

жирно шипко

[acsolar]

жирно шипко

В каком, конкретно, пункте?

acsolar

[Гость_Майкл_*]

для высоких широт с выраженным резко-континентальным климатом видимо имеет смысл использовать комбинированный испаритель.
поясню - при относительно неглубоком минусе юзать воздушный, а при понижении - подповерхностный(так кажется это называете?) грунтовый.
что это даёт? физика промерзания/прогревания грунта такова, что, как правило, на время наибольших морозов приходится, во первых, не так много времени, а во-вторых, грунт еще не успевает промерзнуть(синус/косинус, сдвиг фаз вопщем..), в-третьих - щадящий режим выкачивания тепла из грунта.
бъем двух зайцев - моновалент + снижаем затраты на устройство грунтового испарителя.

Мысль правильная, но, как обычно, есть "но". Причем, их несколько.
Теплопроводность грунтов очень мала, поэтому экстремальный "отсос" тепла так же быстро выводит испаритель в минуса. Это при малых(недостаточных) контурах.
Воздушник менее эффективен практически на всех температурах, кроме близких к температуре грунтового контура. На температурах близких к равной эффективности имеет смысл переключаться на дополнительный воздушный контур, его холодопроизводительность может быть гораздо меньше, т.к. потребность в тепле меньшая. Возможно это на инверторах, такие модели уже у всех производителей есть. Тогда СОР на теплый период будет такой же как у воздушника.
Все разговоры о стоимости грунтовых коллекторов имеют смысл только лишь на фоне отсутствия специальной техники. Пока мы копаем экскаватором и бурим под стандартную скважину -150 мм, это так. Посмотри на машинку, как она грунт протыкает - какая здесь себестоимость? http://www.youtube.com/watch?v=FC69Vc-mcaQ...feature=related Да никакая, за день можно на 50 квт наковырять. Существуют роторные копатели, плужные кабелеукладчики и прочая эффективная железа.
А что и как будет развиваться, кто кого победит, или это будут гибриды, это увидим, я думаю, оно не стоит таких криков-визгов, как у нас на форуме.

[acsolar]

"...экстремальный "отсос" тепла так же быстро выводит испаритель в минуса. Это при малых(недостаточных) контурах..."

А как же твиндель?
Может, просто надо тщательней считать?

"...Воздушник менее эффективен практически на всех температурах, кроме близких к температуре грунтового контура..."

А когда тепло и жарко?

"...какая здесь себестоимость? http://www.youtube.com/watch?v=FC69Vc-mcaQ...feature=related..."

Так это'ж две большие разницы.

"...кто кого победит, или это будут гибриды, это увидим..."

Принципиальный момент в том, что здесь не может быть и не должно быть победителей. А не как сейчас.

"...оно не стоит таких криков-визгов, как у нас на форуме..."

: acsolar
15/12/2008, 14:57

[nizercat]

Впечатлили мериканцы прямым теплообменом !

Только совсем невпечатлили банальной "медяшкой" запихиваемой в шурф.

Полагаю, за счет возникновения различных потенциалов, быстренько съест электрохимическая коррозия

То Майкл.
Воздушник менее эффективен практически на всех температурах, кроме близких к температуре грунтового контура. На температурах близких к равной эффективности имеет смысл переключаться на дополнительный воздушный контур, его холодопроизводительность может быть гораздо меньше, т.к. потребность в тепле меньшая. Возможно это на инверторах, такие модели уже у всех производителей есть. Тогда СОР на теплый период будет такой же как у воздушника.

Здесь речь идет о теплообменник жидкость-Воздух?

[Гость_Майкл_*]

Здесь речь идет о теплообменник жидкость-Воздух?

Воздух - жидкость.

А когда тепло и жарко?

Там же написано.

[acsolar]

Воздух - жидкость.
Там же написано.

А если поподробнее.
Из графика http://www.forum.abok.ru/uploads/monthly_1...76937_thumb.jpg
вроде и не так, чтобы уж очевидно.

acsolar

[acsolar]

Что произошло в Томске в 9:00?

acsolar

[LordN]

Что произошло в Томске в 9:00?

ниче. это не в томске, это глюк веб-градусника скорей всего. или способа измерения. или солнце ушло за стенку. или форточку закрыли. или голуби взлетели.
обычные косяки обычных ламеров.

[acsolar]

"...обычные косяки обычных ламеров..."

Свят-свят.

acsolar

[acsolar]

Тут промелькнула некое шалое пророчество о том, что помимо всяких-там кризисов нам предстоит, по-видимому в самом обозримом будущем ещё и стать свидетелями некого бескомпромиссного сражения, в котором непременно

"...кто(-то) кого победит..."

,
отчего, прямо скажем, на кого-то просто повеяло могильным холодком, кто-то почувствовал себя менее, а то и не совсем уютно, кто-то пожал плечами, а кто-то и просто сказал себе: "РЖУНЕМАГУ!"
Однако, резюмировалась это сообщение уже вполне здравым и достаточно уравновешенным рассуждением, что, дескать как-бы оно там не обернулось, а всё равно

"...оно не стоит таких криков-визгов, как у нас на форуме..."

Хочу подчеркнуть, что целиком и полностью присоединяюсь к такому заключению, а вот в отношении первого имеются серьёзные и небезосновательные сомнения. Признаюсь, что эти сомнения обоснованы изучением опыта уже переживших всё это стран, в которых появившиеся примерно на переломе тысячелетий низкотемпературные воздушные тепловые насосы, особо не конфликтуя с прочими, вполне органично заняли свою рыночную нишу и безо всякой клинической нетерпимости гармонично влились в общее дело, активно способствуя увеличению валового сбыта и придав во всех без исключения случаях достаточно интенсивный импульс динамике развития национальных рынков. И ни до какого взаимоуничтожения дело ни разу не доходило, о чём и свидетельствуют фактические материалы, доступные всем желающим в соседнем топике.
Обобщу: поскольку одно не противоречит другому, для всего предназначена и безусловно - найдётся своя ниша.

acsolar

Сообщение отредактировал acsolar - 16.12.2008, 16:22

[инж323]

А "нормано" процитировано ведь, в соответствии с задачей.
Тады и вот еще: Ниша ТН- самострой.И не более пока.

[Гость_Майкл_*]

А "нормано" процитировано ведь, в соответствии с задачей.
Тады и вот еще: Ниша ТН- самострой.И не более пока.

Тоже неплохо!
По сути - Это ничего, все так начинали, я вспоминаю первых дизелистов- на них как на шаманов смотрели, сейчас уже на свалку истории. А прошло-то лет 10 всего.
Заезжали к одному клиенту, у него насос великами, лыжами, каким-то железом завален, не подойти в принципе, дисплей не видно, до кнопок не дотянуться, я такого нигде не видел. Спрашиваю; в чем дело? он говорит; а че? Все нормально, тепло.
Ну, доволен и ладно. Лишь бы на мотонартах не заехал.

[Alex_]

...Тады и вот еще: Ниша ТН- самострой.И не более пока.

Спасибо газу по 60 евро за 1000 кубов. Плох или хорош сам по себе этот факт - вопрос слишком сложный и в нем много политики.
Но так оно есть.
В свете вышесказанного позволю себе немного уточнить:
Ниша ТН- самострой, причем там, где нет газовой трубы.

[инж323]

Так и газовой то много где нет, но вот одного этого- "самострой" хватит.Отсечка основного рынка строительства недвижимости.Как только попадается термин капстроительство-так и .... упс.

[Гость_Майкл_*]

Так и газовой то много где нет, но вот одного этого- "самострой" хватит.Отсечка основного рынка строительства недвижимости.Как только попадается термин капстроительство-так и .... упс.

Инж, Вы не поверите...
Мне до фонаря этот рынок, я его достаточно знаю, чтобы не лезть туда добровольно.
Нравится то, что делаю, так за это еще и деньги платят. Чего еще по жизни надо?

Сообщение отредактировал Майкл - 16.12.2008, 17:18

[Alex_]

Как только попадается термин капстроительство-так и .... упс.

Гостиница в Завидово на 40 номеров - это капстроительство или ...упс?
Геотермальные тепловые насосы там ставили не мы. А жаль.

[Alex_]

И еще: В нашем дурном климате, когда в июне могут быть заморозки, небольшое отопление в период остановки теплосети - вешь совсем не лишняя. А всего-то и делов: устанавливать чиллеры и кондиционеры с режимом ТН - это +15% к цене. И все это в самом что ни на есть капитальном строительстве.

[инж323]

И еще:... устанавливать чиллеры и кондиционеры с режимом ТН - это +15% к цене. И все это в самом что ни на есть капитальном строительстве.

Не стоит путать холмашину с функцией ТН, что б системой комфорта(КВ) осуществить допуслугу по отоплению здания в ПП.И ТН работающий на систему жизнеобеспечения здания(СО).К ним разные требования.

Гостиница в Завидово на 40 номеров - это капстроительство или ...упс?

Это именно тот самый УПС.

[Гость_Майкл_*]

А когда тепло и жарко?

Когда жарко, включается на либо пассивное кондиционирование, либо реверс по газу и получаем еще больший разрыв в холодильном коэффициенте. Когда тепло, на скважине имеем +10С, по воздуху это +15С примерно в пересчете на равный СОР. Кроме того, потребность в тепле на этих температурах значительно снижается.
Для бассейна - воздушник вне конкуренции.

Принципиальный момент в том, что здесь не может быть и не должно быть победителей. А не как сейчас.
: acsolar
15/12/2008, 14:57

Принципиальный момент, что в Швеции, стране далеко не континентального климата, общепринято, что соотношение СОР воздушника и геотермального 2:4, т.е. вдвое. При снижении средней отопительного периода, либо минимальной зимней, соотношение, естественно увеличивается.

На графике некоторые зависимости, отражающие температуры грунта в зоне заложения плоского поверхностного контура. Опять же соотношения качественные, но суть процесса понятна. В теплый период года температура грунта так же увеличивается, увеличивая СОР геотермального ТН.

Причина редактирования: Грубость

Прикрепленные файлы

 темп_пов.JPG ( 58,68 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

 

[LordN]

На графике некоторые зависимости

интересная картинка. а бывают такие картинки для разных грунтов, разных средних и мин/макс температур с привязкой к толщине снежного слоя? если да - то как бы их поглядеть?

[Гость_Майкл_*]

интересная картинка. а бывают такие картинки для разных грунтов, разных средних и мин/макс температур с привязкой к толщине снежного слоя? если да - то как бы их поглядеть?

Сам бы денег заплатил за такое. Нету. Это из методички Виссманна кусочек выдран, по Германии.
Вот еще из попытки программного расчета из Белоруссии. С автором связаться не удалось. Вопросов по графику хватает, но общая закономерность верная.(Здесь мощность нужно рассматривать как производную от температуры)
То, что вижу сам и что ребята рассказывают, имеют такую же общую закономерность, но огромный разброс по параметрам, иногда до парадоксального.

Прикрепленные файлы

 пл.контур.JPG ( 30,79 килобайт ) Кол-во скачиваний: 53

 

[LordN]

понятно. спасибо.

[Alex_]

Когда жарко, включается на либо пассивное кондиционирование, либо реверс по газу и получаем еще больший разрыв в холодильном коэффициенте.

Мало того, что эффективность кондиционирования в этом случае максимальна и ограничена только лишь по низкому давлению фреона (приходится даже "душить" слишком активную конденсацию, чтобы чиллер-ТН не вывалился в аварию), так внешнее тепло не только восстанавливает подземный контур после зимы, но и "заряжает" его на осень.

Для бассейна - воздушник вне конкуренции.

Только для уличного

Принципиальный момент, что в Швеции, стране далеко не континентального климата, общепринято, что соотношение СОР воздушника и геотермального 2:4, т.е. вдвое. При снижении средней отопительного периода, либо минимальной зимней, соотношение, естественно увеличивается.

В соседней теме я уже писал о соответсвии континентального - морского климата геотермальным - воздушным ТН соответственно. К морскому у нас можно отнести только климат на участке Туапсе-Адлер, несмотря на то, что морей у нас поболе будет..