Сравнение сверхсовременного воздушного и примитивного геотермального теплового насосов. Опции

[acsolar]

"...Посчитайте, удивите..."

Стоп-стоп. А ретранслированный Вами график из тд зубадана? Там же хорошо видно, что происходит когда бывает жарко.

"...Когда жарко, включается на либо пассивное кондиционирование, либо реверс по газу и получаем еще больший разрыв в холодильном коэффициенте. Когда тепло, на скважине имеем +10С, по воздуху это +15С примерно в пересчете на равный СОР. Кроме того, потребность в тепле на этих температурах значительно снижается..."

Стоп. Про кондиционирование. Действительно по Вашему для нас это м. б. аргументом?
Реверс-то тут причём? Про разрыв также не ясно. Про пересчёт?
Я имел ввиду в потребности тепла для ГВС, особо возрастающей когда жарко.
И для бассейна, разумеется, наиболее востребованного - открытого.

"...Принципиальный момент, что в Швеции, стране далеко не континентального климата, общепринято, что соотношение СОР воздушника и геотермального 2:4, т.е. вдвое. ..."

Про Швецию будет чуть дальше. И потом. Ну СОР. Ну 2:4. Что это как-то кардинально на чём-то отражается? У Вас есть универсальное толкование для всех выложенных?

acsolar

[acsolar]

"...Посчитайте, удивите..."

Стоп-стоп. А ретранслированный Вами график из тд зубадана? Там же хорошо видно, что происходит когда бывает жарко.

"...Когда жарко, включается на либо пассивное кондиционирование, либо реверс по газу и получаем еще больший разрыв в холодильном коэффициенте. Когда тепло, на скважине имеем +10С, по воздуху это +15С примерно в пересчете на равный СОР. Кроме того, потребность в тепле на этих температурах значительно снижается..."

Стоп. Про кондиционирование. Действительно по Вашему для нас это м. б. аргументом?
Реверс-то тут причём? Про разрыв также не ясно. Про пересчёт?
Я имел ввиду в потребности тепла для ГВС, особо возрастающей когда жарко.
И для бассейна, разумеется, наиболее востребованного - открытого.

"...Принципиальный момент, что в Швеции, стране далеко не континентального климата, общепринято, что соотношение СОР воздушника и геотермального 2:4, т.е. вдвое. ..."

Про Швецию будет чуть дальше. И потом. Ну СОР. Ну 2:4. Что это как-то кардинально на чём-то отражается? У Вас есть универсальное толкование для всех выложенных?

acsolar

[Alex_]

Реверс-то тут причём?

Работа теплового насоса на охлаждение дома в режиме водоводяного чиллера; тепло сбрасывается в грунт. Очень эффективно. Правда, далеко не каждый ТН так умеет.

И для бассейна, разумеется, наиболее востребованного - открытого.

Мы о Греции? или о Кипре? А может, о Калифорнии?

[acsolar]

"...далеко не каждый ТН так умеет..."

И абсолютно никто из заков не проявляет к этому ни малейшего интереса
Какое отношение к СОР, поскольку востребованность кондиционирования у нас - 0.
Когда жарко ТН нужен для тёплой и горячей воды.

"...Мы о Греции? или о Кипре? А может, о Калифорнии? ..."

О Подмосковьи, в частности. Хотя бы на период летних каникул.

acsolar

[Гость_Майкл_*]

Стоп-стоп. А ретранслированный Вами график из тд зубадана? Там же хорошо видно, что происходит когда бывает жарко.
Стоп. Про кондиционирование. Действительно по Вашему для нас это м. б. аргументом?
Реверс-то тут причём? Про разрыв также не ясно. Про пересчёт?
Я имел ввиду в потребности тепла для ГВС, особо возрастающей когда жарко.
И для бассейна, разумеется, наиболее востребованного - открытого.
Про Швецию будет чуть дальше. И потом. Ну СОР. Ну 2:4. Что это как-то кардинально на чём-то отражается? У Вас есть универсальное толкование для всех выложенных?
acsolar

Еще раз - когда жарко - кондиционировать надо, у нас неактуально, для континентального климата - весьма.
Когда тепло - проверяйте поградусно, до какой температуры по воздуху СОР сравнивается, на выхлопе -

соотношение СОР воздушника и геотермального 2:4, т.е. вдвое.

Что это как-то кардинально на чём-то отражается? У Вас есть универсальное толкование для всех выложенных?

Просто это та же пропорция (для определенных клим.районов) что и между электрокотлом и воздушным тепловым насосом, т.е. 1:2. Ничего принципиального, по некоторым параметрам.... для районов....
Вы бы статистику по электрокотлам посмотрели, в ряде стран они все на свете заруливают.

[Alex_]

И абсолютно никто из заков не проявляет к этому ни малейшего интереса
Какое отношение к СОР, поскольку востребованность кондиционирования у нас - 0.

Это Вы зря. Москва и Питер - это еще не вся Россия. Есть юг России и поволжье, где кондиционирование очень актуально. В Астрахани мы сделали один такой объект. Сами понимаете, астраханские фирмы их делают далеко не один и не десять.

О Подмосковьи, в частности. Хотя бы на период летних каникул.

В нашей практике по установке ТН (подмосковье) соотношение внутренних и наружных бассейнов ровно 10:1.

[acsolar]

"...Москва и Питер - это еще не вся Россия..."

Давайте начинать с того, чтобы думать хотя бы о чём-нибудь одном.
Сравнение при анализе чего-то одного сразу со всем - очевидное нарушение формальной логики, которое всегда только запутывает и от которого-то и происходит затем разруха.

"...В нашей практике по установке ТН (подмосковье) соотношение внутренних и наружных бассейнов ровно 10:1..."

Как раз ТН-то и дают возможность перевернуть это соотношение. Скажу определённее: открытый бассейн - вообще наилучшая сфера применения ТН. А если выбирать между воздушником и грунтовиком, то получается - воздушник. Что собственно и подтверждается официально - существованием соответствующего направления в теме. Спросите у любого менеджера любой из климатических фирм - сколько кондиционеров им удалось продать в загородные дома.

acsolar

[Alex_]

Скажу определённее: открытый бассейн - вообще наилучшая сфера применения ТН. А если выбирать между воздушником и грунтовиком, то получается - воздушник.

Верно.

Как раз ТН-то и дают возможность перевернуть это соотношение.

А вот здесь - поспорю. Выбор типа бассейна - исключительно потребительское предпочтение владельца дома. Бассейн сам по себе предполагает определенный уровень доходов, и хозяин думает о чем угодно - например, хочет ли он загорать на солнышке возле него или расслабляться в тепле под крышей в январе. Может статься, что и так, и так. А вопрос об источнике тепла остается нам. И уж если он построил большой уличный бассейн, почему бы не использовать "воздушный" ТН?

[LordN]

слишком много эмоций.
спокойней, господа.

если вести речь о применимости воздушников, то почему нет? приведённый мной график температуры за месяц вполне убедительно показывает, что применять воздушник вполне оправдано даже для Томска. есть плюсы, есть минусы. что, в конечном итоге, перевесит для каждого конкретного потребителя - ему решать. либо платить деньги сейчас и экономить потом, либо экономить сейчас, а платить потом. хотя опыт показывает, что второе встречается намного чаще...
в том числе и поэтому у воздушников есть будущее.

[Гость_Майкл_*]

приведённый мной график температуры за месяц вполне убедительно показывает, что применять воздушник вполне оправдано даже для Томска.

Еще не обо всем сказали. Самое пикантное под занавес.

[acsolar]

"...если вести речь о применимости воздушников, то почему нет? ... применять воздушник вполне оправдано даже для Томска..."

Приступая к организации этих обсуждений, я сделал оговорку с предложением вести речь пока только для того, что находится до Урала. При этом подразумевалось, что возможность сделать окончательное заключение для того, что за появится с учётом наработанного опыта.

Предлагаю для дальнейшего обсуждения приобщить график из шведского отчёта.

На графике, который отражает, очевидно, национальную шведскую практику, показано как следует использовать ТН того или иного типа в условиях местного климата. Бивалентный режим для Швеции, как мы видим, рекомендуется для ТН любого типа. При этом точка равновесия для ТН воздух/воздух находится в районе 0 °C – что характерно для американской классики. Для ТН воздух/вода - это -5 °C, что соответствует часто цитируемым тут немецким документам. Для ТН вытяжного воздуха – это, разумеется, 10 °C - момент начала включения отопления. Но вот ведь, что любопытно и важно. Сами-то для себя неискренние потомки викингов считают рациональным организовывать бивалент и для грунтовиков. На что обращалось внимание и ранее – при рассмотрения европейского предтечи экокутика от Sanyo. Так вот, для грунтовика с горизонтальным коллектором – это, как видно из графика, примерно – 12 °C, а для самого, т.с., надёжного – со скважинами – примерно -17 °C.
Понятно, что когда мы имеем дело с воздушниками из семейства Зубоданов, при выборе точки равновесия имеет смысл ориентироваться на декларируемые производителем -15 °C, а вот как быть с низкотемпературными воздушниками попроще, которые при -15 °C будут располагать примерно 60% от номинальной теплопроизводительности? Воспользоваться шведским опытом, сформировавшимся на момент отсутствия в природе понятия о Зубодане или выбирать воздушник таким образом, чтобы иметь всё же точку равновесия также уровне -15 °C. Учитывая то, что это не связано с увеличением затрат на организацию СТС, и поскольку все низкотемпературные воздушники – инверторные это не связанно с перерасходом располагаемой мощности, напрашивается вывод, что второй вариант логичнее. На диаграмме слева, где показан способ трансформации графиков, заштрихованная область в нижней части понятно, что характеризует долю доводчика.

acsolar

Сообщение отредактировал acsolar - 21.12.2008, 9:03

Прикрепленные файлы

 графики_бивалентов.pdf ( 85,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44

 

[alem]

интересная картинка. а бывают такие картинки для разных грунтов, разных средних и мин/макс температур с привязкой к толщине снежного слоя? если да - то как бы их поглядеть?

Средняя точка равна вашей среднегодовой температуре, снег можно посчитать как теплоизоляцию, экстремальные температуры известны - глубина зависит от свойств грунта, но в разумных пределах (кроме глины) можно опираться на показанную. Подземные воды любого типа сильно искажают картину, - их температура близка в среднегодовой.

[JJJJ]

Господа!
А что Вы думаете о такой схеме?
Две скажины в разных горизонтах. Из нижней берем воду на теплообменник(конденсатор -испаритель - фэнкойл) и сливаем в верхнюю. В плане между скважинами всего метр. Вода 5гр.

[Гость_Майкл_*]

Господа!
А что Вы думаете о такой схеме?
Две скажины в разных горизонтах. Из нижней берем воду на теплообменник(конденсатор -испаритель - фэнкойл) и сливаем в верхнюю. В плане между скважинами всего метр. Вода 5гр.

Подозрительно все это. Перепад по высоте какой? И расход нужный обеспечивается?

[JJJJ]

Расход у меня 4 м3/ч, Забор с 12м, сброс 5,5м(в плывун).
Вода из плывуна в нижние горизонты не проникает, это к вопросу об экологии. Напротив в плывун попадает все с поверхности(вода отфильтрована 5м грунта, но для питья использовать нельзя).

[Гость_Майкл_*]

Расход у меня 4 м3/ч, Забор с 12м, сброс 5,5м(в плывун).
Вода из плывуна в нижние горизонты не проникает, это к вопросу об экологии. Напротив в плывун попадает все с поверхности(вода отфильтрована 5м грунта, но для питья использовать нельзя).

Ну и нормально, вроде, в добрый путь.

[Alex_]

Вода 5гр.

Это засада.
во всех руководствах к ТН и прочей холодильной технике крайне не рекомендуется охлаждать воду в пластинчатых теплообменниках ниже 4С из-за возможного локального образования льда. По-секрету скажу, что до 3С - можно. Но при дельте в 2С половину Вашей экономии сожрет перекачивающий насос.

[Гость_Майкл_*]

Это засада.
во всех руководствах к ТН и прочей холодильной технике крайне не рекомендуется охлаждать воду в пластинчатых теплообменниках ниже 4С из-за возможного локального образования льда. По-секрету скажу, что до 3С - можно. Но при дельте в 2С половину Вашей экономии сожрет перекачивающий насос.

Я прошу прощения, не обратил внимания на температуру.
Мой косяк. На хорошей обвязке со штатным внешним насосом на верхней скорости получается дельта 3С, но надеятьсЯ на это было бы неразумно. Однажды где-нибудь прихватит.

[JJJJ]

Я прошу прощения, не обратил внимания на температуру.
Мой косяк. На хорошей обвязке со штатным внешним насосом на верхней скорости получается дельта 3С, но надеятьсЯ на это было бы неразумно. Однажды где-нибудь прихватит.

В схеме насосная станция с температурой в гидромодуле 5гр.(после насоса). Потребляемая эл. мощность - 800Вт. при напоре 20м. Температура кипения 3гр.
И Вы считаете что прихватит испаритель?
И еще: Теплопотери 9кВт, Мощность потребляемая компрессором - 3 кВт, эл. насос - 0,8кВт, итого - 3,8кВт. Экономия в 5,2 кВт - достаточные основания для применения ТН.

[Гость_Майкл_*]

В схеме насосная станция с температурой в гидромодуле 5гр.(после насоса). Потребляемая эл. мощность - 800Вт. при напоре 20м. Температура кипения 3гр.
И Вы считаете что прихватит испаритель?
И еще: Теплопотери 9кВт, Мощность потребляемая компрессором - 3 кВт, эл. насос - 0,8кВт, итого - 3,8кВт. Экономия в 5,2 кВт - достаточные основания для применения ТН.

Нет, не так прямо. Я считаю, что опасность есть. Она не очень велика, но нужно ее учесть. Особенно тонкий момент - работа на открытом контуре подразумевает засорение фильтра и снижение протока. Предохраняться можно стандартно - через реле протока. Все реально.
Кстати, приведенный мною пример про 3С - это на стандартном насосе контура и достаточно большом закрытом контуре, с приличным (против Вашего) сопротивлением.

Причина редактирования: Без выпадов

[Alex_]

Все бы хорошо, но, дьявол, как известно, кроется в деталях, и одна из них - пиковое потребление электроэнергии системой теплоснабжения здания на базе ТН. Четыре случая:
1. Геотермальный тепловой насос в моноваленте. При СОР=4 требуется 25% электрической мощности от потребности дома в тепле .
2. То же, с покрытием ТН 60% . Требуется 60%*0,25+40% = 55% эл. мощности
3. "Воздушник" суперзамечательный с СОР=2. Здесь 50%.
4. "Воздушник" остановившийся, хотя бы по причине экстремальных морозов. 100%.
У них все эти цифры, пожалуй, могут представлять чисто академический интерес в плане сравнения капитальных/эксплуатационных затрат. В этом плане "воздушник", пожалуй, рулит однозначно.
У нас же, особенности электроснабжения (тотальный дефицит, как следствие - непомерная плата за присоединение мощностей, крайняя ненадежность) часто являются определяющим моментом в выборе теплонасосной системы.

Другие альтернативы? Газ? Он у нас во много раз дешевле ТН по всем статьям - капитальной и эксплуатационной. Дизель? Пеллеты? Здесь уже теряется вся прелесть ТН для заказчика, ибо приходится связываться с тем, от чего как раз хочется уйти. Только вот про печки-каминчики не надо.

Вот где сидит основное отличие у нас от у них. Рынок энергоносителей. А не наша косность, ментальность или даже пресловутый климат - он все-таки важен, но не первичен. Заметьте, здесь я даже не касаюсь вопросов надежности и удобства ремонта оборудования наружнего размещения и внутреннего размещения.

[Гость_Майкл_*]

Хорошо написано. У меня по некоторым пунктам и картинки есть, но не до них.

[инж323]

А как сильно ТН любит наши реальные 185-200 вольт в сети однофазной,не переведу сейчас на трифазы(но тож красиво)?

[Alex_]

Любит только со стабилизатором.
Китайского автотрансформаторного SASSIN'а вполне достаточно.

[acsolar]

Любит только со стабилизатором.
Китайского автотрансформаторного SASSIN'а вполне достаточно.

2 модератор прим: Какое отношение к теме, которая и является, по сути, стержнем всех дискуссий вокруг имеет отношение то, что началось с третьей страницы? И какова вообще цель организации данного раздела?

acsolar
P.S.И в чём, кстати, заключаются Ваши функции в этом разделе?

[Alex_]

Допускаются небольшие отклонения от темы. Участник диалога спросил - я ответил. Если вопрос использования стабилизаторов для ТН вызовет большой интерес, выделим его в отдельную тему.

[acsolar]

Допускаются небольшие отклонения от темы. Участник диалога спросил - я ответил. Если вопрос использования стабилизаторов для ТН вызовет большой интерес, выделим его в отдельную тему.

Вопроса стабилизаторов для ТН не существует - в такой редакции он высосан из пальца и способствует забалтыванию в очередной раз сути, а соответственно - и потере интереса к титульной теме этого топика. "Зависание" обсуждения - как показатель. Вопрос тянет только на общие, куда его и следует выделить. На худой конец - это вопрос для "лички" наиболее продвинутым отечественным практикам.
И кстати, не боитесь, отвлекаясь по пустякам, давать такие рекомендации? Ведь диапазон 185-200 - сугубо теоретический. Реально - от 170.

acsolar

[Гена]

Вспомнилась присказка - "вы же взрослые люди, доставайте и меряйтесь" . Это к тому, что три страницы - и нет тупого сравнения по стоимости установленных сверхсовременного воздушного и примитивного геотермального насоса одинаковой мощности.

[acsolar]

Поскольку поводом к открытию топика послужило впечатление от сопоставления б/м реальной диаграммы воздушника с идеальной - грунтовика, почему бы не посмотреть, как мог бы выглядеть т.с. установочный посыл, если бы изначально сравнивались диаграммы из официального мануала. Мы видим, что при таком сравнении гораздо меньше поводов и соблазнов оказаться во власти пусть и более желаемых, но, к сожалению менее объективных выводов, относительно безусловно более высокой эффективности грунтовика в большей части рабочего периода. Характеристика у грунтовика, как мы видим, далеко не горизонтальна и суждения о моноваленте применимы к воздушнику в такой же точно степени, что и к грунтовику с тем лишь примечанием, что инверторный агрегат всегда предпочтительней безынверторного.

acsolar

Прикрепленные файлы

 реальные_диаграммы.pdf ( 245,92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 67

 

[acsolar]

"...нет тупого сравнения по стоимости установленных сверхсовременного воздушного и примитивного геотермального насоса одинаковой мощности..."

Из высказывавшихся на топике, похоже, один лишь только топикстартер, как официальный представитель общепризнанного европейского лидера NIBE, наверняка имеет доступ к данным для объективного сравнения. Хотя бы того, что касается представленного на: http://www.ecolife-spb.ru и того, что там не представлено - например: http://teplonasos.com/Nibe/bukletair.pdf Модель FIGHTER 2025, безусловно - самая современная версия воздушника от NIBE создана специально для Северной Европы.

acsolar

[acsolar]

"...дьявол, как известно, кроется в деталях..."

Из опыта подобных обсуждений - в основном из-за стремления свалить всё в одну кучу. И похоже - неспособности или нежелания рассуждать как-то иначе.
Первые три, выделенные к рассмотрению случая: два с грунтовиком и 1 с воздушником принципиальных отличий в диапозоне на уровне нескольких десятков киловатт не имеют. Все они подразумевают необходимость иметь резервный источник тепла соответствующей мощности для покрытия этой самой пиковой нагрузки. 25, 55, 50% - ровно одно и то же. Я специально говорю: не "дополнительный", а именно: "резервный", который в период различных катаклизмов будет выполнять функцию основного.
Если принимать во внимание ещё и четвёртый случай - различного типа форс-мажора, то признавая его вероятность, говорить о моноваленте тем более - безответственно.
Поэтому во всех четырёх случаях так или иначе выплывает всё же бивалент.
Ценность же преимуществ грунтовика вблизи точки равновесия при, т.с., приближении к биваленту иллюстрируется отчётом по совместным испытаниям теплового насоса Panasonic HE9GKE, с характеристиками, специально заточенными на Северный Климат - с максимальным СОР в диапозоне наиболее характерного для отопительного периода интервала температур. Из отчёта хорошо видно, что Более стабильные характеристики сверхсовременного воздушника в этом интервале важнее более высоких характеристик, допустим, грунтовика в области экстремально низких температур.

acsolar

Прикрепленные файлы

 HE9.pdf ( 23,67 килобайт ) Кол-во скачиваний: 44