Сравнение сверхсовременного воздушного и примитивного геотермального теплового насосов. Опции

[Ernestas]

О стоимости можно поговорить потом. вначале очень хочется обьективного сравнения (если оно возможно)

Из высказывавшихся на топике, похоже, один лишь только топикстартер, как официальный представитель общепризнанного европейского лидера NIBE, наверняка имеет доступ к данным для объективного сравнения.

если это так , то становиться грустно о того, что автор темы не вполне обьективен. (зачем эти кривые усредненного грунтовика? почему не реальной модели? зачем этот график сдвинутый в низкие наружные температуры?)

[Ernestas]

О стоимости можно поговорить потом. вначале очень хочется обьективного сравнения (если оно возможно)

Из высказывавшихся на топике, похоже, один лишь только топикстартер, как официальный представитель общепризнанного европейского лидера NIBE, наверняка имеет доступ к данным для объективного сравнения.

если это так , то становиться грустно о того, что автор темы не вполне обьективен. (зачем эти кривые усредненного грунтовика? почему не реальной модели? зачем этот график сдвинутый в низкие наружные температуры?)

[Гость_Майкл_*]

становиться грустно о того, что автор темы не вполне обьективен.

Да не грустите Вы.
Говорите, что на сердце, что под сердцем, будем пробовать разбираться.

[Ernestas]

Так я и говорю , что есть на сердце вопросы возникли:

(зачем эти кривые усредненного грунтовика? почему не реальной модели? зачем этот график сдвинутый в низкие наружные температуры?)

[Гость_Майкл_*]

Этот график?

Прикрепленные файлы

 post_5882_1229276937_thumb.jpg ( 8,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 0

 

[Ernestas]

он самый )

[Гость_Майкл_*]

О стоимости можно поговорить потом. вначале очень хочется обьективного сравнения (если оно возможно)
если это так , то становиться грустно о того, что автор темы не вполне обьективен. (зачем эти кривые усредненного грунтовика? почему не реальной модели? зачем этот график сдвинутый в низкие наружные температуры?)

Вот зачем этот график:

Хочется обозначить один из факторов , определяющих принципиальное преимущество простых геотермальных насосов относительно самых продвинутых представителей воздушных тепловых насосов с технологией "зубадан" и им подобных.

Зачем он сдвинут в низкие наружные температуры?
Никуда он не сдвинут, взят характерный рабочий диапазон, позволяющий визуально экстраполировать в обе стороны.
Напомню, что расчетные температуры для нашего региона далеко за -20С
Почему среднего(усредненного)?

Хочется обозначить один из факторов , определяющих принципиальное преимущество простых геотермальных насосов относительно самых продвинутых представителей воздушных тепловых насосов с технологией "зубадан" и им подобных.

Возмите реальную модель, постройте похожий график и обвиняйте в необъективности предметно.

[Ernestas]

бес с ним, с графиком. свой вывод я уже сделал.

уважаемые, помогите прояснить ситуацию по следующим вопросам:

1. декларируемый производителем СОР грунтовика дается с учетом расхода електроэнергии насоса скважина -ТН или нет?
2. декларируемый прозводителем СОР воздушника дается с учетом оттайки или нет?
3. имеет ли место (возможен ли) эфект захолаживания грунта при эксплуатации скважины ТН или грунтового контура в течении нескольких лет и как следствие подение производительности?

[Гость_Майкл_*]

бес с ним, с графиком. свой вывод я уже сделал.

Т.е.?
Или Вы продолжаете обвинять меня в чем-то нехорошем, или Вы берете свои слова обратно? Недопонял я Ваш "вывод для себя".

[Ernestas]

Возмите реальную модель, постройте похожий график и обвиняйте в необъективности предметно.

имей я доступ к этим данным , так бы сделал.

предметности можете подчерпнуть здесь: http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=22306
я попытался (может не очень тактично, простите) прекрать обсуждение этог графика.
мой вывод для себя -безперспективно ожидать от данной дискусии обьективности.

[Гость_Майкл_*]

Давайте я Вам попробую открыть сакральный смысл моего графика и суть отличия его от рекомендованного Вами.
На моем графике изменение СОР ВТН и ГТН при изменении наружной температуры.
Наружный контур реального ГТН термостабилизирован. Т.е. температура теплоносителя в нем не меняется(с определенной долей условности) при изменении наружной температуры (воздуха). Если Вы качаете со скважины +5С летом, то эти же +5С будут на входе и зимой, даже при экстремально низкой внешней температуре(воздуха).
Это объективность, которую можно наблюдать на дисплее или на термометре входящей внешнего контура.
У воздушника принципиально не так! Если на улице -15С, то это и есть температура внешнего контура. У геотермального в этот момент все равно +5С.
На Вашей ссылке изменение мощности от температуры у разных типов ТН. Это совершенно иной показатель. Если мощность можно стабилизировать (техническими средствами) на определенном участке температур, то для СОР это невозможно даже теоретически.
Постарайтесь понять, это нужно знать при расчете систем с ТН.

имей я доступ к этим данным , так бы сделал.

Все известные и кажущиеся мне важными данные я выложил на сайте. Остальное в интернете, так же не в свободном доступе.

[Ernestas]

т.е. вы хотите сказать чть для наглядности построили график зависимости СОР от температуры ГТН, хотя этой зависимости практически нет?

[Гость_Майкл_*]

т.е. вы хотите сказать чть для наглядности построили график зависимости СОР от температуры ГТН, хотя этой зависимости практически нет?

Ну она горизонтальными линиями обозначена, т.е. СОР не зависит от температуры, постоянен.

[Alex_]

уважаемые, помогите прояснить ситуацию по следующим вопросам:
1. декларируемый производителем СОР грунтовика дается с учетом расхода електроэнергии насоса скважина -ТН или нет?

Нет.

2. декларируемый прозводителем СОР воздушника дается с учетом оттайки или нет?

Нет.

3. имеет ли место (возможен ли) эфект захолаживания грунта при эксплуатации скважины ТН или грунтового контура в течении нескольких лет и как следствие подение производительности?

Еще как возможен. Здесь все зависит от свойств грунта и жадности того, кто финансирует строительство наружнего контура.
Чем влажнее грунт и чем больше бурим\копаем\укладываем труб, тем лучше.

[kord]

2. декларируемый прозводителем СОР воздушника дается с учетом оттайки или нет?

Уважаемый МАЙКЛ достаточно подробно ответил на большинство вопросов автора темы. А вот данный воппос хочу рассмотреть отдельно, поскольку здесь много есть непонятного для большинства неспециалистов.
1. Обычно показатель СОР проводится на спецификационном режиме и является отвлеченной характеристикой, рекламной что-ли. Т.е. показывает степень технического совершенства изделия.
2. При выборе ТН необходимо определить приоритеты. если приоритетом является СОР, то другие показатели будут "плохенькие". В технике не бывает так, чтобы ВСЕ показатели были одновременно (в одном изделии) лучшие. Я считаю, что для ТН намного важнее паказатель "стабильность теплопроизводительности" - это позволяет ТН поддерживать заданный пользователем режим (температуру в помещении). А какой СОР будет при этом - вопрос второй.
3. Очень важный показатель - "капитальные затраты" - банальное "СКОКА СТОИТ?". Этот показатель у разных ТН отличается в несколько раз. А СОР отличается на несколько десятков процентов - величины несоизмеримые.
4. Имхо: сравнение разных ТН необходимо выполнять с учетом нескольких показателей. Обычно выбирают главный, а остальные являются второстепенными. Считаю, что основные показатели по степени значимости будут:
- капитальные затраты
- стабильность теплопроизводительности
- СОР
- время монтажа, удобство управления, обслуживания
Михаил

[Ernestas]

Ну она горизонтальными линиями обозначена, т.е. СОР не зависит от температуры, постоянен.

Ну вот ,Майкл, выходит сторили ни о чем! нет предмета спора (какая разница какой усредненный, реальный или какой другой ГТН если практически нет зависимости)

помогите оценить величину расхода електроэнергии насоса скважина -ТН в балансе энергопотребления , или результирующий СОР с учетом всего.

Для оттайки нашел коэфициенты коректуры мощности (правда только промышленных VRF систем) 25кб
 Frosting.xls ( 25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 7


Сообщение отредактировал Ernestas - 29.1.2009, 11:24

[Alex_]

помогите оценить величину расхода електроэнергии насоса скважина -ТН в балансе энергопотребления , или результирующий СОР с учетом всего.

Здесь все зависит от уровня воды в скважине. Наихудший встреченный мною по подмосковью вариант (-70м) давал прибавку 30% к мощности компрессора ТН и снижал СОР на 25% (с 4 до 3). Если скважина мельче, все гораздо лучше.

[Гость_Майкл_*]

Ну вот ,Майкл, выходит сторили ни о чем! нет предмета спора (какая разница какой усредненный, реальный или какой другой ГТН если практически нет зависимости)

Я спорил о том, что я не искажал злонамеренно факты, в чем Вы меня обвинили. Вы, вместо того, чтобы признать, что попутали все, что можно, свели разговор к тому, что мы спорили не о чем.
Нормальным мне представляется, если бы Вы извинились и поблагодарили за разъяснения.
Но это, видимо, очень сложно для Вас?

[Ernestas]

Совсем нет! даже если я себя таковым не чуствую.

Простите , Майкл, если невольно обидел вас.

[Ernestas]

Еще как возможен. Здесь все зависит от свойств грунта и жадности того, кто финансирует строительство наружнего контура.
Чем влажнее грунт и чем больше бурим\копаем\укладываем труб, тем лучше.

а какова оптимальная величина глубины (площади)/ на квт отопительной мощности для различных типов грунта, чтобы избежать захолаживания?

[Гость_Майкл_*]

Совсем нет! даже если я себя таковым не чуствую.

Простите , Майкл, если невольно обидел вас.

+

[Alex_]

а какова оптимальная величина глубины (площади)/ на квт отопительной мощности для различных типов грунта, чтобы избежать захолаживания?

Не совру, если скажу, что практическими методиками расчета не обладает никто. Эмпирические цифры для средней полосы России 10-20 Вт с кв. метра горизонтального коллектора и 35-50 Вт с погонного метра скважинного зонда.

Есть метода, поддающаяся нормальному расчету - прямая перекачка воды из скважины.

[Ernestas]

спасибо за исчерпывающие ответы!

[Гость_Инженер Иванов_*]

Ну всё-таки горизонтальный грунтовый коллектор для Средней полосы России не подходит...о проморозит и убъет почву...

Оптимальный (хотя и самый дорогой) способ это всё-таки вертикальные зонды...а там всё просто...около 50Вт с метра...

[Alex_]

...а там всё просто...около 50Вт с метра...

Во как! И думать не надо!

[kord]

Я занимаюсь сверхсовременными воздушными тепловыми насосами.
Хочу выложить результаты расчетов, выполненных для отопительной установки коттеджа.
Убедительно прошу читать внимательно условия расчета.
Условия расчета:
1. Климатические условия для г.Киев (Украина), реальные данные за последние 10 лет.
2. Цены на энергоносители - для Украины, за январь 2009г
3. Коттедж современного проекта 2009г, 2 этажа, общая площадь 250м.кв, проживают 5 чел.
4. Теплогенераторы: ЗУБАДАН - 1 шт, ПОВЕР ИНВЕРТОР - 1 шт, электрокотел - 1 шт
5. Нагрузка на теплогенераторы оптимизирована в зависимости от наружной температуры и характеристик ТН.
6. Потребители тепла: отопление, ГВС, вентиляция.
7. Управление теплогенераторами - от системы "умный дом".
Выводы (на основании расчетов):
1. Средний СОР установки за отопительный сезон - 3,8
2. Стоимость электроэнергии, необходимой для работы ТН меньше на 10%, чем стоимость природного газа для обеспечения работы газового котла для данного коттеджа.
3. Стоимость капитальный затрат на ТН и газовый котел не сравнивалась, поскольку данные на газоснабжение сильно отличаются в зависимости от места расположения коттеджа. Этот показатель возможно рассчитать для каждого конкретного объекта.
4. На всех расчетных режимах теплогенерационная установка имеет запас производительности 30 ...50%.
5. На реальной объекте можно прогнозировать, что стоимость газа будет в 1,5 .. 2 раза выше чем стоимость электорэнергии. Это связано с особенностями ценообразования на природный газ в Украине.
Подробно о методике расчетов будет доложено на конференции "энергосбережение в строительстве" 11 марта в Одессе (выставочный комплекс морвокзала), и 12 марта в конференц зале гостиницы "Черное море".
Приглашаю всех желающих поучавствовать в дискуссии.
Михаил

[Alex_]

Приглашаю всех желающих поучавствовать в дискуссии. Михаил

Михаил, а можно прямо здесь начать дискуссию?

Стоимость электроэнергии, необходимой для работы ТН меньше на 10%, чем стоимость природного газа для обеспечения работы газового котла для данного коттеджа.

10% - это совершенно не аргумент.

Стоимость капитальный затрат на ТН и газовый котел не сравнивалась.

Конечно же. Ибо это единственный пункт, где газовый котел просто "наповал" валит ТН. Отличие может быть в десять раз; но главное даже не это, а то, что цена ТН частенько оказывается просто неподъемной для массового застройщика.

На реальной объекте можно прогнозировать, что стоимость газа будет в 1,5 .. 2 раза выше чем стоимость электорэнергии. Это связано с особенностями ценообразования на природный газ в Украине.

Вы лучше расскажите об особенностях электрогенерации на Украине и сколько процентов в общем объеме генерации занимает природный газ? Без сарказма, я просто не знаю этих цифр.

[kord]

Михаил, а можно прямо здесь начать дискуссию?

1. Конечно же. Ибо это единственный пункт, где газовый котел просто "наповал" валит ТН. Отличие может быть в десять раз;
2. Вы лучше расскажите об особенностях электрогенерации на Украине и сколько процентов в общем объеме генерации занимает природный газ? Без сарказма, я просто не знаю этих цифр.

Можно.
п.1. Как раз все наоборот. Опыт продажи систем отопления на воздушных ТН на промышленные объекты показывает, что ТН ДЕШЕВЛЕ в 2...2,5 раза, чем газовые системы. Это факт, и спорить здесь не о чем. Но подчеркиваю еще раз: можно говорить только о конкретных объектах, поскольку капитальные затраты на разных объектах отличаются в 5 раз, притчем как по электроэнергии, так и по газу. Все зависит от удаленности объекта от соответсвующей инфраструктуры.

п. 2. Я тоже всех цифр не знаю. Да это и не моя область. Сейчас в Украине перепроизводство электороэнергии, которую экспортируют. А вот по газу вопрос почти трагический. В стране на отопление частных домов идет в год 15 млрд куб газа. Импорт из России составляет 33 млрд кубов. Газ на отопление дотируется примерно 140 у.е. на 100 м.куб. Вот цифры для анализа.
п. 3. Цель моих расчетов - показать, что есть альтернатива газу для отопления. А дальше - пусть каждый сам считает и решает, что ему выгоднее.
Михаил

[Alex_]

Все зависит от удаленности объекта от соответсвующей инфраструктуры.

Мы с Вами говорили о разном. Я имел в виду стоимость собственно оборудования и СМР, считая, что соответствующая "коммуникация" уже заведена в здание. Ваш подход в целом правильнее, но частник чаще считает по-моему. Ну да ладно, спор здесь действительно беспредметен.

Я тоже всех цифр не знаю. Да это и не моя область.

А все очень просто. Если больше половины генерации на газу, как в Росиии, то повышение цены на газ ведет за собой повышение стоимости электроэнергии. Не прямо пропорционально, но все же.

Сейчас в Украине перепроизводство электороэнергии, которую экспортируют. А вот по газу вопрос почти трагический.

Что первое приходит в голову? Остановить все газовые электростанции. И перепроизводства не будет, и трагизм с газом снизится.
Стало быть, не все так просто.

[kord]

Что первое приходит в голову? Остановить все газовые электростанции. И перепроизводства не будет, и трагизм с газом снизится.

Это мы от обсуждения тепловых насосов взялись управлять государством...
Конечно, соблазно велик....
А электростанции и теплоцентрали - рентабельны. Дотируется газ и тепло для населения. и уже во многих городах тепло отключили. Нет денег на дотациии...
А мне интересен рынок частников, которые сами платят по счетчику за газ и за тепло.
их долю в потреблении газа - см. выше.
И на предложенной схеме получается, что ТН дешевле газового котла в оплате за ресурсы.
Конечно, нюансов много.
И основной покупатель - тот который ведет новое строительство. Хотя для существующего жилья решения также есть.
Михаил

[Гость_arctic_*]

[quote name='kord' date='23.2.2009, 13:20' post='356522']
Я занимаюсь сверхсовременными воздушными тепловыми насосами.
Хочу выложить результаты расчетов, выполненных для отопительной установки коттеджа.
Убедительно прошу читать внимательно условия расчета.

а в цифрах можно узнать?что у вас конкретно получается для площади 250 кв.м?