Необходимость Регулятора Перепада давления Опции

[zr84]

Думайте
Грубо, работа клапана описывается формулой: Kvs = G/(корень кв. dP)
Если перепад на клапане постоянный (поддерживается регулятором перепада давления), то при открытии/закрытии клапана, т.е. при изменении Kvs, что будет происходить с расходом?

Уважаемый.

Грубо, работа клапана описывается формулой: Kvs = G/(корень кв. dP)

Нет, не так.. не Kvs , а Kv... думайте в чем разница..
Содержательная часть цитаты jota правильная... что будет с расходом -подумайте
Желаю удачи

[zr84]

Думайте
Грубо, работа клапана описывается формулой: Kvs = G/(корень кв. dP)
Если перепад на клапане постоянный (поддерживается регулятором перепада давления), то при открытии/закрытии клапана, т.е. при изменении Kvs, что будет происходить с расходом?

Уважаемый.

Грубо, работа клапана описывается формулой: Kvs = G/(корень кв. dP)

Нет, не так.. не Kvs , а Kv... думайте в чем разница..
Содержательная часть цитаты jota правильная... что будет с расходом -подумайте
Желаю удачи

[dron]

Нет, не так.. не Kvs , а Kv... думайте в чем разница..

да это ничего не меняет

Содержательная часть цитаты jota правильная... что будет с расходом -подумайте
Желаю удачи

А что будет с расходом? Расход G = Kv * (кв.корень dP)
перепад давления, и соответственно кв. корень его величина постоянная
при полностью открытом клапане (Kvs) имеем какой-то расход G
при закрытом на 50% клапане, т.е. Kv = Kvs/2 имеем расход G1 = G/2

Где я не прав?

[zr84]

да это ничего не меняет
А что будет с расходом? Расход G = Kv * (кв.корень dP)
перепад давления, и соответственно кв. корень его величина постоянная
при полностью открытом клапане (Kvs) имеем какой-то расход G
при закрытом на 50% клапане, т.е. Kv = Kvs/2 имеем расход G1 = G/2

Где я не прав?

Уважаемый.
Kvs-это условный расход при перепаде в 1(бар). при полностью открытом клапане-статическая картина
а Kv-это условный расход при некотором перепаде и при некотором закрытии клапана, клапан реагирует на ситуацию перемещением затвора....динамическая картина
Это две большие разницы
далее

...при закрытом на 50% клапане

Вы правильно рассчитали, но:
расходная характеристика клапана деформируется, искажается в зависимости от авторитета...значения расхода будут другими...
поэтому, если авторитет клапана=1, характеристика линейная- то будет 50% и G/2

[dron]

Уважаемый.
Kvs-это условный расход при перепаде в 1(бар). при полностью открытом клапане-статическая картина
а Kv-это условный расход при некотором перепаде и при некотором закрытии клапана, клапан реагирует на ситуацию перемещением затвора....динамическая картина
Это две большие разницы
далее

Вы правильно рассчитали, но:
расходная характеристика клапана деформируется, искажается в зависимости от авторитета...значения расхода будут другими...
поэтому, если авторитет клапана=1, характеристика линейная- то будет 50% и G/2

А будет ли влиять авторитет клапана на общий расход системы при установке на него регулятора перепада давления?

Формула простая, тут ничего не прибавить и не убавить - G = Kv * (кв.корень dP)
При установке регулятора перепада давления (постоянном dP) на клапан будем всегда иметь линейную характеристику

Сообщение отредактировал dron - 18.9.2009, 11:53

[zr84]

Допустим, если выбрать завышенный РПД, то зона Xp у него будет маленькая, и очень возможно, что клапан(ПРД)
не будет способен "держать" давление...

[dron]

Ну тут заявлялось изначально что при постоянном перепаде на клапане он вообще работать не будет

Предлагаю на каком-нибудь примере рассмотреть

Напрмер подключаю к теплосети тепловой пункт, один теплообменник, на отопление например. Располагаемый перепад в точке подключения 5 метров (это реальный перепад у нас в городе, в ТУ конечно пишут 20-30, но это ложь). Подбираем ТО, узел учета, съедают они 3 метра например. Остается 2 метра на клапан. Вот и как быть? Поставить с потерей давления 2 метра, но каким будет его авторитет?

2/5 = 0,4?
Или к 5 метрам надо все таки прибавить потери до источника, метров 20 допустим, потому что это и будет регулируемый участок, а не только участок после ввода в здание?
Тогда 2/25 = 0,08. И клапан при таком авторитете будет работать по сути как 2-х позиционный, вкл\выкл

Или я не прав?

[zr84]

Уважаемый.

Напрмер подключаю к теплосети тепловой пункт, один теплообменник, на отопление например. Располагаемый перепад в точке подключения 5 метров (это реальный перепад у нас в городе, в ТУ конечно пишут 20-30, но это ложь). Подбираем ТО, узел учета, съедают они 3 метра например. Остается 2 метра на клапан. Вот и как быть? Поставить с потерей давления 2 метра, но каким будет его авторитет?

Если dPp=5м-малая цифра
1. Узел учета подозрительно много берет на себя dP. А теплообменник?
Не хватает перепада-уточните цифры на элементах регулируемого участка. В этой ситуации РПД не нужен, ему нет места(перепада), например Данфосс рекомендует мин. перепад на РПД=5м...
2.

...в ТУ конечно пишут 20-30, но это ложь

если возможно уточните на месте реальные цифры...
авторитет=0,4 это приемлемо, методики(TAC...) рекомендуют не менее 0,25...

[dron]

Уважаемый.

Если dPp=5м-малая цифра
1. Узел учета подозрительно много берет на себя dP. А теплообменник?
Не хватает перепада-уточните цифры на элементах регулируемого участка. В этой ситуации РПД не нужен, ему нет места(перепада), например Данфосс рекомендует мин. перепад на РПД=5м...
2.
если возможно уточните на месте реальные цифры...
авторитет=0,4 это приемлемо, методики(TAC...) рекомендуют не менее 0,25...

Прежде чем вычислять авторитет клапана, давайте для начала определимся с тем что считать регулируемым участком
1. Участок после ввода в здание - dP = 5 м ?
2. Всю сеть от источника до потребителя?

Сообщение отредактировал dron - 18.9.2009, 12:31

[zr84]

Прежде чем вычислять авторитет клапана, давайте для начала определимся с тем что считать регулируемым участком
1. Участок после ввода в здание - dP = 5 м ?
2. Всю сеть от источника до потребителя?

Уважаемый
Под регулируемый участком понимается: участок сети(в ИТП)вместе со всеми присоединенными приборами и оборудованием, перепад давления, на котором остается неизменным в процессе регулирования в пределах ± 10%
 RU.jpg ( 72,08 килобайт ) Кол-во скачиваний: 167

В разделе ПРОГРАММЫ выложена прога "Двухходовой капан в регулируемом участке", можете виртуально потренироваться...
Желаю удачи

[dron]

Под регулируемый участком понимается: участок сети(в ИТП)вместе со всеми присоединенными приборами и оборудованием, перепад давления, на котором остается неизменным в процессе регулирования в пределах ± 10%

Вот это и кажется странным. Просто вот так берут, и участок сети до ввода в здание исключают. А почему? Ведь клапан регулирует расход и на нем тоже.

[zr84]

Вот это и кажется странным. Просто вот так берут, и участок сети до ввода в здание исключают. А почему? Ведь клапан регулирует расход и на нем тоже.

Нет, уважаемый, Богу Богово, а Кесарю Кесарево...
ИТП отвечает за тепло в объекте-каждому свое...
Теплосеть должна обеспечить всем "сестрам по серьгам"-каждому объекту dP и G и выдержать график, и еще обеспечить гидравлическую устойчивость т/сети...

[Гость_KGP_*]

если наш клапан регулятора теплового потока закрывается и его гидравлическое сопротивление растет, а авторитет соответственно начинает снижаться, то одновременно с этим процессом в работу вступает автоматический регулятора перепада давления, который будет открывать свой клапан, сохраняя таким образом на клапане регулятора теплового потока заданный Вами расчетный перепад давления, т.е. сохраняя неизменным его авторитет.

EnergoAlex, здесь Вы не правы. При увеличении числителя в описанной Вами фурмуле определения авторитета, авторитет увеличивается, а не снижается. И с работой РПД Вы точно что-то напутали.
Вся фишка в том, что некоторые "спецы" считают работу РПД аналогом стабилизатора напряжения, это допустимо для объяснения работы, но при этом почему-то забывают, что внутреннее сопротивление стаб. напряжения в идеале должно стремиться к 0. Это необходимо для исключения влияния нагрузки на режим работы стабилизатора. Тоже наблюдается и при работе РПД. Допустим, как это описано в примерах авторов сейчас популярных книг Современные...DР рпд =DH ртп. Намереавясь снизить расход по расходной характеристике переместим шток РТП на 50%, давление на нем возрастет и для его сохранения РПД закроется снизив дополнительно расход. Если построить графики по указанным условиям, то расход снизиться где-то на 70%. И чем больше гидр сопр РПД при максимальных расходах, тем больше его влияние на расходную характеристику РТП. Указанные неприятности можно учесть в программе управления РТП, но лишь при условии постоянства напора на вводе. При кач.-колич. регулировании такое невозможно. Другой скажет, ну и что характеристика искажается путем автоколебательного просесса регулирования все равно вернемся к требуемому параметру расхода. Да, но при этом срок службы оборудования за счет износа механики будет снижен. Так, что думайте, либо иметь бал кл. в сетях с постоянным расходом, либо иметь гемор с РПД и прочими неприятностями, вызванными "модным" способом регулирования в СЦТ.

[dron]

Нет, уважаемый, Богу Богово, а Кесарю Кесарево...
ИТП отвечает за тепло в объекте-каждому свое...
Теплосеть должна обеспечить всем "сестрам по серьгам"-каждому объекту dP и G и выдержать график, и еще обеспечить гидравлическую устойчивость т/сети...

По-вашему выходит, что если регулируемый участок у нас только после ввода в здание, то участок вне пределов здания соответсвенно НЕрегулируемый. И при работе клапана расход меняется на участке после ввода, оставаясь неизменным до ввода.

Либо, если перенести на внутрянку, регулируемым участком термостатического вентиля радиатора в комнате будет участок начинающийся от точки пересечения трубопроводами системы отопления стены комнаты. А что там за стенкой - магистрали, теплообенники в ИТП, это нас как бы не волнует, это Кесарево, и наш регулируемый участок - вот он, 5 метров трубы, радиатор и клапан, остальное не к нам относится.

[Гость_KGP_*]

Нет, уважаемый, Богу Богово, а Кесарю Кесарево...
ИТП отвечает за тепло в объекте-каждому свое...
Теплосеть должна обеспечить всем "сестрам по серьгам"-каждому объекту dP и G и выдержать график, и еще обеспечить гидравлическую устойчивость т/сети...

zr84, откуда Вы это взяли? dron, прав подходя практически к проблеме.Гидравлическая устойчивость возможна ТОЛЬКО при постоянстве расхода в т/сети. А при переменном-нет. А если причиной этому является ИПТ, как в Вашем случае, то причем здесь ответственность ТСО?

[zr84]

По-вашему выходит, что если регулируемый участок у нас только после ввода в здание, то участок вне пределов здания соответсвенно НЕрегулируемый. И при работе клапана расход меняется на участке после ввода, оставаясь неизменным до ввода.

Либо, если перенести на внутрянку, регулируемым участком термостатического вентиля радиатора в комнате будет участок начинающийся от точки пересечения трубопроводами системы отопления стены комнаты. А что там за стенкой - магистрали, теплообенники в ИТП, это нас как бы не волнует, это Кесарево, и наш регулируемый участок - вот он, 5 метров трубы, радиатор и клапан, остальное не к нам относится.

По-вашему выходит...

Это не по моему, а общепринятое техническое понятие...
Есть такое понятие-расчетная схема в технических дисциплинах:тер/мех, сопромат, теплотехника, гидравлика...

[zr84]

zr84, откуда Вы это взяли? dron, прав подходя практически к проблеме.Гидравлическая устойчивость возможна ТОЛЬКО при постоянстве расхода в т/сети. А при переменном-нет. А если причиной этому является ИПТ, как в Вашем случае, то причем здесь ответственность ТСО?

Уважаемый.

откуда Вы это взяли

Что?

Гидравлическая устойчивость возможна ТОЛЬКО при постоянстве расхода в т/сети

Напишите формулу определения гиро/устойчивости т/сети

рс. Что-то у меня возникает ощущение дежавю в вопросе "ИТП-постоянстве расхода в т/сети". Где-то это уже было?

[Гость_KGP_*]

Напишите формулу определения гиро/устойчивости т/сети

А может сплясать? Извините!

[zr84]

А может сплясать? Извините!

Уважаемый
Вот момент истины... плясать не надо, хотя я могу аккомпанировать Вам на баяне...

[jota]

Где-то это уже было?

KGP=KGP123

[zr84]

Уважаемый KGP

...Намереавясь снизить расход по расходной характеристике переместим шток РТП на 50%, давление на нем возрастет и для его сохранения РПД закроется снизив дополнительно расход

Да, это так

Если построить графики по указанным условиям, то расход снизиться где-то на 70%. И чем больше гидр сопр РПД при максимальных расходах, тем больше его влияние на расходную характеристику РТП

Можете показать это, обосновать

И чем больше гидр сопр РПД при максимальных расходах, тем больше его влияние на расходную характеристику РТП

И это тоже можете показать, обосновать

[Гость_KGP_*]

KGP=KGP123

В этом-то Вы, конечно правы. А еще и автор последнего изобретения(тепловой пункт) и муниципальный служащий одновременно. А пришлось сменить имя на форуме из-за отключения от инета по причине экономии средств бюджета. А может Вы ответите на вопросы dron, если zr84 не может?

[dron]

Это не по моему, а общепринятое техническое понятие...
Есть такое понятие-расчетная схема в технических дисциплинах:тер/мех, сопромат, теплотехника, гидравлика...

"Общепринятые понятия", если таковыми действительно являются, не из пальца высосаны, а обоснованы теоретически и проверены практически

Вы писали:

Уважаемый
Под регулируемый участком понимается: участок сети(в ИТП)вместе со всеми присоединенными приборами и оборудованием, перепад давления, на котором остается неизменным в процессе регулирования в пределах ± 10%

Надо понимать, регулируемый участок на схеме это - ВСD
Вы можете внятно объяснить почему не учитывается участок DAB? И что будет происходить с расходом теплоносителя на "неучитываемом" участке DAB при работе 2-х ходового клапана?

Сообщение отредактировал dron - 18.9.2009, 15:58

[zr84]

Надо понимать, регулируемый участок на схеме это - ВСD
Вы можете внятно объяснить почему не учитывается участок DAB? И что будет происходить с расходом теплоносителя на "неучитываемом" участке DAB при работе 2-х ходового клапана?

BCD-Правильно.
Основание для проектирования ИТП-ТУ
Там прописаны данные в месте присоединения: Р1/Р2, Т1/Т2, статика, график, способы присоединения:ОВ, ГВС, Вент..., требования к регулирующ. приборам...
Что Вам это напоминает...?
А каковы границы проектирования ИТП?... см. СП 41-101-95
Касательно других буков... эта забота ТСО

[dron]

BCD-Правильно.
Основание для проектирования ИТП-ТУ
Там прописаны данные в месте присоединения: Р1/Р2, Т1/Т2, статика, график, способы присоединения:ОВ, ГВС, Вент..., требования к регулирующ. приборам...
Что Вам это напоминает...?
А каковы границы проектирования ИТП?... см. СП 41-101-95
Касательно других буков... эта забота ТСО

Упал под стол. Вы всерьез считаете, что если на заборе в ТУ написано: место присоединения, напор и прочее бла-бла то мы смело можем делать вид, что вся система тепловых сетей до точки подключения как бэ отсутствует и как бэ на нас не влияет?

От того что есть ТУ участок DAB никуда не делся, он есть.

Я за границы ИТП не собираюсь вылазить. Моя задача - чтобы 2-х ходовик реально работал. Но если принимать за регулируемый участок только BCD я получу реально неработающий клапан, с ничтожно малой потерей давления относительно реально регулируемого участка ABCD, с авторитетом 0,1 или меньше, работающий в 2-х позиционном режиме. Никакие танцы с бубнами и ссылки на ТУ тут не помогут, это медицинский факт.

П.С. Если кому есть что сказать - присоединяйтесь. Чем больше мнений тем лучше

Сообщение отредактировал dron - 18.9.2009, 16:55

[ArtNikaEnergetik]

Если в ТУ указана точко присоединениния А, то обязательно надо учитывать потери по контору АВD

[dron]

Если в ТУ указана точко присоединениния А, то обязательно надо учитывать потери по контору АВD

Речь не про учет.
Вопрос стоит так - допустим, потери на участке DAB - 20 метров, на BCD - 5 метров, клапан поставили с потерей 2 метра
Авторитет клапана будет равен 2/5 = 0,4 что приемлемо, или 2/25 = 0,08 что означает что клапан ничего не регулирует?

[jota]

Тепловые сети это замкнутая система (трубопроводов, теплообменника источника и СО абонентов) по которой циркулирует теплоноситель с помощью сетевой насосной(ых)
Транспортировка тепла качественно-количественная (или температура-дебет).
Так было всегда, а не только всвязи с новыми ИТП. Наряду с элеваторными узлами с постоянным дебетом, у абонентов была вентиляция с переменным расходом, кроме этого квартальные и индивидуальные бойлерные, где готовилась ГВ и тоже расход переменный. Но всвязи с тем, что сработка управляющих клапанов отопления и вентиляции у разных абонентов происходит в разное время нагрузка выравнивается. В часы найбольшего потребления ГВ увеличивается дебет в тепловых сетях - включаются дополнительные насосы (а в ТЭЦ или котельных пиковые котлы). Управление этим процессом происходит по сигналам датчиков давления и температуры. Сейчас это решается частотными регуляторами насосов тоже по сигналам датчиков температуры и давления с выходом 0 - 10В.
Но и раньше, когда небыло частотников, скачки давления в тепловых сетях от работы регуляторов у абонентов не наблюдалось, т.е. всё нивелировалось по закону неравномерности.
Поэтому рассматривать влияние регулятора в отдельном ИТП на динамику тепловых сетей - неправильно. Даже теоретически, их влияние уходит в зону бесконечно малых чисел.....

[jota]

Вопрос стоит так - допустим, потери на участке DAB - 20 метров, на BCD - 5 метров, клапан поставили с потерей 2 метра
Авторитет клапана будет равен 2/5 = 0,4 что приемлемо, или 2/25 = 0,08 что означает что клапан ничего не регулирует?

Изначально - перепад давления в ТС должен быть выше чем в системе отопления. И выше настолько, чтобы с учётом максимальных потерь в присоединении абонента к ТС обеспечить поле регулирования клапана...... Если условия запаса давления не выдерживаются то применяются не регулирующие проток клапаны, а смесительные 3х-ходовые клапаны с насосом

Сообщение отредактировал jota - 18.9.2009, 17:49

[dron]

Поэтому рассматривать влияние регулятора в отдельном ИТП на динамику тепловых сетей - неправильно. Даже теоретически, их влияние уходит в зону бесконечно малых чисел.....

Не совсем так, наоборот - почему не рассматривают влияние "внешней" сети на работу регулятора? Я цифры 5 метров располагаемого перепада и 2 метра оставшиеся на клапан не с потолка взял, это реальные цифры. По ТУ подключение независимое. Почему внешняя сеть не будет влиять на работу клапана? Даже если возьмем участок не до источника, пусть до точки врезки в ближайшей ТК. От ТК до ИТП идут трубопроводы, бывает что довольно протяженные. Почему их не учитывать? Ведь расход в этих трубопроводах при работе клапана будет меняться ровно так же как и в трубопроводах ИТП, это одна система, нет там никаких ответвлений. Нет, мне повторяют мантру, этих трубопроводов нет, знать про них не знаем - потому-что СП, потому-что ТУ, потому-что это зона ответственности ТСО поэтому законы физики там не действуют. Финиш.

Изначально - перепад давления в ТС должен быть...

Должен В ТУ пишут 150-70, 25 метров. На деле 90-70, 5 метров.

Сообщение отредактировал dron - 18.9.2009, 18:08

[jota]

Почему внешняя сеть не будет влиять на работу клапана? От ТК до ИТП идут трубопроводы, бывает что довольно протяженные. Почему их не учитывать? Ведь расход в этих трубопроводах при работе клапана будет меняться ровно так же как и в трубопроводах ИТП, это одна система, нет там никаких ответвлений. Нет, мне повторяют мантру - СП, ТУ, это зона ответственности ТСО поэтому законы физики там не действуют.
Должен В ТУ пишут 150-70, 25 метров. На деле 90-70, 5 метров.

Менятся расход в этих трубах (от ТК до ИТП) конечно будет. Но, диаметр этого соединения подбирается на расчётный (максимальный) расход - это насчёт пропускной способности соединения. Падение давления на этом участке должно быть на порядок ниже чем в системе (зависимой или независимой - не имеет значения) - это именно для того, чтобы не оказывать заметного влияния на работу регуляторов. Но даже если не так, пропорциональное регулирование протока современными клапанами учтёт изменение давления, которое произойдёт за счёт потери в присоединении....
Ваш случай характерен не для тепловых сетей, а для локальных сетей небольшой котельной. Но там и температурные и гидравлические режимы другие