Необходимость Регулятора Перепада давления Опции

[zr84]

..Нет, мне повторяют мантру, этих трубопроводов нет, знать про них не знаем - потому-что СП, потому-что ТУ, потому-что это зона ответственности ТСО поэтому законы физики там не действуют. Финиш.

Уважаемый
Вот так всегда, когда задача не точно поставлена, не определены границы проектирования, ответственности, разговоры заканчиваются всегда одинаково... то предлагают станцевать, то мантры петь...Финиш
Обычно граница проектирования-это ответный фланец задвижки на вводе в ИТП и до ответного фланца на вводе в объект.
хотите включить в свою ответственность т/сеть, включайте и ... отвечайте

Я цифры 5 метров располагаемого перепада и 2 метра оставшиеся на клапан не с потолка взял, это реальные цифры.

Если цифры реальные... что Вас смущает?

Почему внешняя сеть не будет влиять на работу клапана?

Внешняя сеть конечно влияет: если в ней не будет воды-Финиш, если ТСО выдержит заявленные параметры то ...
Определитесь с границей проектирования
Желаю удачи

[zr84]

..Нет, мне повторяют мантру, этих трубопроводов нет, знать про них не знаем - потому-что СП, потому-что ТУ, потому-что это зона ответственности ТСО поэтому законы физики там не действуют. Финиш.

Уважаемый
Вот так всегда, когда задача не точно поставлена, не определены границы проектирования, ответственности, разговоры заканчиваются всегда одинаково... то предлагают станцевать, то мантры петь...Финиш
Обычно граница проектирования-это ответный фланец задвижки на вводе в ИТП и до ответного фланца на вводе в объект.
хотите включить в свою ответственность т/сеть, включайте и ... отвечайте

Я цифры 5 метров располагаемого перепада и 2 метра оставшиеся на клапан не с потолка взял, это реальные цифры.

Если цифры реальные... что Вас смущает?

Почему внешняя сеть не будет влиять на работу клапана?

Внешняя сеть конечно влияет: если в ней не будет воды-Финиш, если ТСО выдержит заявленные параметры то ...
Определитесь с границей проектирования
Желаю удачи

[инж323]

Упал под стол. Вы всерьез считаете, что если на заборе в ТУ написано: место присоединения, напор и прочее бла-бла то мы смело можем делать вид, что вся система тепловых сетей до точки подключения как бэ отсутствует и как бэ на нас не влияет?

От того что есть ТУ участок DAB никуда не делся, он есть.

Ну что вы право. Никуда не делся участок ввода в ИТП(ЦТП), только это ведь забота ГИПа или еще кого, кто им выступает в проектировании. Но и ZR84 вам об этом и пишет. Вам то ведь нужно иметь данные от проектирующего эту ТС, сколь у вас на фланцах вводных задвижек, а не там где ТС эта присоединилась. Не подменяйте одним проектированием ИТП весь комплекс проекта теплоснабжения объекта.
И потом- что впервые разве, что в ТУ лучше параметры , чем в реале и , кстати, и наоборот? Иль несуществующих сетей по документам не видели? Иль , к примеру, хознасосы годами отключенные, поскольку на вводе В!,не ТУшные 10-20 метров, а реальные 5-6 ати.?Но расчетные есть те, которые в ТУ.

[Гость_KGP_*]

Думаю, что доводы jota, на минимальное влияние колич. регулирования в системе не убедительны, а zr84 вообще не принимает во внимание влияния изменеия расхода в т/сети. На форуме 12.1.2009 Бойко в теме автоматизированный ИТП в системе теплоснабжения... приводит материалы "Диапазон изменения расход. сет. воды при различных уровнях автоматизации". Было бы полезным уважаемым г-дам ознакомиться с их содержанием и помнить общеизвестный афоризм "Суха теориа мой друг, а древо жизни пышно зеленеет".

[Гость_KGP_*]

Можете показать это, обосновать

Все элементарно. Думаю, что это сделает любой, зная зависимость Кv от G и Н. Нарисуйте в одной системе координат (G, Н) Кv РПД и Кv РТП, приняв указанные исходные данные на вводе. Нанесите на указанный график Кv РТП после относительного изменения на 50% штока, полагая что расход измениться на 50%(линейная зависимость). На Кv РПД при 50% расходе найдете точку пересечения двух Кv - РПД первоначального и КvРТП после регулировки. Полученный Н укажет на возрастание DР на РТП, для сохранения прежнего Н на РТП РПД должен закрыться путем уменьшения своего Кv . Полученная в результате точка на пересечении вдух Кv будет иметь DP на РТП первоначальный, а вот расход будет меньше чем 50%. Если получиться, то нарисуйте указанное с учетом 2-кратного изменения расхода в т/сети с влиянием потерь напора в сети и измения мех. хар-ки сетевого насоса.

[dron]

Ну что вы право. Никуда не делся участок ввода в ИТП(ЦТП), только это ведь забота ГИПа или еще кого, кто им выступает в проектировании. Но и ZR84 вам об этом и пишет.

Чтоб не было "непоняток". Я не призываю лезть в зону ответственности ТСО. Я лишь хочу сказать что сети ДО ввода будут очень сильно влиять на работу рег. клапана. Вплоть до того что он будет работать в 2-х позиционном режиме. Вместо того чтоб подумать, как быть, как наладить должную работу клапана уже в моей зоне ответственности, не в зоне ТСО, предлагается просто не обращать на это внимание, ибо ТУ, ибо СП, пусть ГИП напрягается и т.д.

Но ведь влияние сети, даже если не знать ее характеристик, можно нивелировать установив на вводе РПД. Или индивидуально на каждом клапане. Собственно про что и тема - про РПД.

[jota]

Но ведь влияние сети, даже если не знать ее характеристик, можно нивелировать установив на вводе РПД. Или индивидуально на каждом клапане. Собственно про что и тема - про РПД.

Логично рассуждаете. В самом деле, при колебаниях давления в ТС, РПД нивелирует колебания и после себя держит постоянный перепад. Но для этого перепад в ТС должен быть равен суммарному падению давления на всех последовательных элементах ИТП с учётом поля регулирования РПД. Если же включение РПД увеличит сопротивление ИТП больше чем перепад в ТС, то РПД использовать нельзя. Однако фирменные регулирующие клапана имеют функцию регулирования перепада на себе, поэтому при перепаде до 4 бар в ТС клапана обычно справляются с регулировкой без дополнительного РПД. Но даже ниже 4 бар РПД, снижая давление, растягивает участок регулирования клапана, тем самым увеличивая точность и сокращает время установления режима. Поэтому, при перепаде 2 бар и выше, я ставлю РПД, ниже - нет.

KGP Дата Сегодня, 7:48
Думаю, что доводы jota, на минимальное влияние колич. регулирования в системе не убедительны, а zr84 вообще не принимает во внимание влияния изменеия расхода в т/сети.

Ув. KGP!
Я уже давно прекратил с Вами спорить ввиду бесперспективности этого занятия.....

[dron]

Ну ладно, я не авторитет, а господин Пырков авторитет?

Это то, что я называю осознанным манипулированием авторитетом. Когда знаешь, что можешь любым сопротивлением, в том числе и балансировочным вентилем поменять осознано характеристику регулирующего клапана (авторитет) - это и есть мастерство. А оставить эту характеристику постоянной - установить регулятор перепада давления, поддерживая постоянным перепад на входе и выходе клапана. В этом случае будете иметь ту характеристику, которую предоставил производитель в описании к клапану, потомучто именно так он и проливает клапаны на стенде и получает эту характеристику при внешнем авторитете, равном единице. Если не понять этого, то всунули клапан в систему (тепловой пункт) без регулятора перепада давления и он искривляет свои характеристики под воздействием сопротивления той же теплосети до неузнаваемости (до двухпозиционной характеристики). И прекрасный дорогой клапан превращается в обыкновенный запорный кран с регулированием "открыто/закрыто" и регулирование получается в пределах доли миллиметра хода штока, и автоматика пытается в этом узком пределе вытягивать заданные параметры. А в этом пределе хода штока возрастает погрешность регулирования у всех производителей до 30-40 % . Вот и энергоэффетивность вылазит боком.

С уважением, Пырков.

[инж323]

Чтоб не было "непоняток".
Но ведь влияние сети, даже если не знать ее характеристик, можно нивелировать установив на вводе РПД. Или индивидуально на каждом клапане. Собственно про что и тема - про РПД.

ОК. В точке подключения у вас перепад по ТУ 20метров, длина ввода 100 метров. ИТП независимый. На РДп вам хватит, останется что нибудь?
Или по другому. перепад 6 бар, ввод 20 метров- где терять будете?Все на клапане?
Или таки ходом используемым Йотой воспользоваться?

[zr84]

Все элементарно. Думаю, что это сделает любой, зная зависимость Кv от G и Н. Нарисуйте в одной системе координат (G, Н) Кv РПД и Кv РТП, приняв указанные исходные данные на вводе. Нанесите на указанный график Кv РТП после относительного изменения на 50% штока, полагая что расход измениться на 50%(линейная зависимость). На Кv РПД при 50% расходе найдете точку пересечения двух Кv - РПД первоначального и КvРТП после регулировки. Полученный Н укажет на возрастание DР на РТП, для сохранения прежнего Н на РТП РПД должен закрыться путем уменьшения своего Кv . Полученная в результате точка на пересечении вдух Кv будет иметь DP на РТП первоначальный, а вот расход будет меньше чем 50%. Если получиться, то нарисуйте указанное с учетом 2-кратного изменения расхода в т/сети с влиянием потерь напора в сети и измения мех. хар-ки сетевого насоса.

Уважаемый.
Не "Все элементарно, т.к. у Вас, по моему, путаница с понятиями "расходная характеристика" и "Kv-условная пропускная способность"...
1. Какой смысл в пересечении характеристик Kv РПД с Kv РТП?? НИКАКОЙ
Цели РПД и РТП разные, единственное у них "одинакое", это затворы перемещаются в унисон..
У них есть одна "железобетонная точка" пересечения-это когда расход=0, все остальные проходящие...
2. ставить клапан РТП(сиречь двухходовой) с линейной характеристикой-это техническая диверсия, т.к. основная нагрузка системы отопления, это отопительный прибор имеющий, как правило, экспоненциальную зависимость теплоотдачи от расхода. Поэтому и придумали клапана с логарифмической характеристикой, чтобы обеспечить линейность регулирования...
Просьба, развейте мои сомнения, выложите картинку(и) того о чем говорите...

Сообщение отредактировал zr84 - 1.10.2009, 14:23

[tolant]

Jota
Почти десяток лет проектирую котельные, в том числе квартальные. Ни разу не сталкивался с переменным расходом сетевых насосов в котельной. Исключение - переход на отопительный/неотопительный период.
Для меня Ваши высказывания вызывают сильное удивление.

[Гость_KGP_*]

Ув. tolant, это потому, что у потребителей, присоединенных к котельным, не было количественного регулирования теплопотребления.

[jota]

Jota
Почти десяток лет проектирую котельные, в том числе квартальные. Ни разу не сталкивался с переменным расходом сетевых насосов в котельной.

В индивидуальных и квартальных котельных не делали раньше - это верно. Сейчас ставятся (у нас) насосы с частотниками)
А в ТЭЦ и районных котельных есть пиковые котлы и пиковые насосы.......

[tolant]

Век живи - век учись
Не могли бы для примеру схему теплосети с переменным расходом насосов котельной скинуть.
(идет разговор про теплосеть с сотнями потребителей)

Насосы с частотным регулированием не всегда означает переменный расход сетевых насов, впрочем как и пиковый котел. По стандартным схемам пиковый котел включается последовательно к основному источнику теплоты, и расход сетевых насосов почти (плюс минус 10 процентов) постоянный.

[jota]

Не могли бы для примеру схему теплосети с переменным расходом насосов котельной скинуть.
(идет разговор про теплосеть с сотнями потребителей)

Нет, не могу. Я не занимаюсь ТС и проектированием ТЭЦ и районных котельных. Сведенья чисто из технических журналов и др. публикаций.
Что касается квартальных котельных - там, как правило, котлы в каскаде и, насколько мне известно, сетевые насосы с частотниками. К квартальной котельной (обычно это у нас сельский район) подключаются школа, админ.здание самоуправления, д/садик, магазины и жилые дома в радиусе 300-500м. Сотен потребителей конечно там нет. И мощность такой котельной от 1,5 до 3 МВт.
В котельной к которой я подключал объект (школу) сетевые насосы были с частотниками Wilo IL E-80/8 BF 42, около 18 кВт номин.

Сообщение отредактировал jota - 1.10.2009, 20:11

[tolant]

По моему регулятор перепада просто необходим.
Возможна ситуация, когда температура среды через регулир. клапан будет равна 150 градусов.
Следовательно клапан надо проверить на кавитацию.
Перепад в системе теплоснабжения 2,8 бара
Перепад из условия безкавитационной работы 1,2 бара (экспрес расчет см. приложение)

Сообщение отредактировал tolant - 2.10.2009, 9:21

Прикрепленные файлы

 Документ1.pdf ( 81,31 килобайт ) Кол-во скачиваний: 92

 

[zr84]

Выкладываю картинку dP-G. У кого есть картинки других фирм, или ссылки

Прикрепленные файлы

 РПД_RD122.jpg ( 71,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 34

 

[Гость_KGP_*]

Выкладываю картинку dP-G. У кого есть картинки других фирм, или ссылки

Ув. zr84. Вы бы пояснили, что за объект имеет такую картинку? А также нет данных о макс и мин расходах.

[Гость_KGP_*]

Если это характеристика РПД, а изменение расхода связано с изменением напора на вводе, то скорее всего именно такая картинка и есть. Но в практике имеется такое понятие как динамика измения параметров схемы, вызванная регулированием, например РТП. И исходная, характеристика(указанная Вами, начинает деформироваться в зависимости от быстродействия приборов и процессов. Предельные границы этой деформации можно определить графически (было указано выше), отображая о доних координатах изменения Кv всех гидравлически связанных элементов схемы. Обычно производители оборудования не указывают быстродействие.