Коэффициенты PID-регулятора, HELP!!! Опции

[vadim999]

Как-же, с Вами, кибернетиками тяжело общаться нам, которые не являются онными.

ggg__ggg Дата Сегодня, 14:08
Лень сделать регулятор, а лень, как известно, "двигатель прогресса". Взаимодействие с ИТП - как же без этого? Ответ - легко.

Ну-у-у ни чего не понял. То-ли похвала, то-ли в "угол вставать", идти.

[vadim999]

Как-же, с Вами, кибернетиками тяжело общаться нам, которые не являются онными.

ggg__ggg Дата Сегодня, 14:08
Лень сделать регулятор, а лень, как известно, "двигатель прогресса". Взаимодействие с ИТП - как же без этого? Ответ - легко.

Ну-у-у ни чего не понял. То-ли похвала, то-ли в "угол вставать", идти.

[Сергей Долганов]

По сути. Запуск приточки (ЦК ...) в зимний период разбивается на два этапа. На первом этапе производится предварительный прогрев калорифера за счет 100% открытия регулирующего клапана. После прогрева, на втором этапе производится ступенчатое снижение температуры воздуха до номинальных значений, и передается упраление приточкой по штатному алгоритму. Причины. На первом этапе исключается возможность "запаздывания" реагирования (срабатывания) рег. клапана на "ударное" воздействие потоком холодного воздуха на калорифер. На втором - исключается возможность "просадки" рег.клапана (вплодь, до полного закрытия) по результатам значительного разбаланса температур воздуха после прогрева и номинальной уставкой.
По вопросам. Вся атоматика (приборы, программы ...) остается без изменений, просто в нее "заливается" дополнительный кусочик.

Т.е. сначала мы перегреваем воздух преследуя странную цель- "прогрев калорифера 100% открытием клапана", а затем заявляем что перегрев воздуха на первом этапе нормален и Бог с ним?
Никогда не делал таких вещей и калориферов не морозил (может стоит еще раз "изподпалкой" теплотехникам дать по башке и проверить правильность сборки узлов обвязки калориферов?).

[vadim999]

Сергей Долганов Дата Вчера, 22:11

«….а затем заявляем что перегрев воздуха на первом этапе нормален и Бог с ним?...»

Да, на первом этапе, «нормален»,- кратковременно до 25…30 гр., и на время 5…10 мин. Затем, на втором этапе «устаканивание» температуры до значения «уставки» за 0.5 … 1,0 часа, а «не Бог с ним». Читайте внимательнее посты. …. Или опять, я «нарвался» на … менегера по продажам Япономамского или Карёпапского д…..а (кондюков). Тады, ой.

[Сергей Долганов]

Т.е. установка работает не правильно 1 час 10 минут, це дiло, це конечно инженерное решение, а не манагерское.

[vadim999]

Т.е. установка работает не правильно 1 час 10 минут, це дiло, це конечно инженерное решение, а не манагерское.

Да, не "не правильно работает", а в переходном от "подремывая" ночью до номинального или в пусковом, но в РАСЧЕТНОМ режиме, как Ваш авто при запуске его от стартера, хоша бы от "кривого". Однако, анденстент пожалуйста?

[Гость_ggg__ggg_*]

Вообще-то вывод установки на режим - это от 2 до 10 минут со момента старта Без всяких "ступенек" уставок.
to vadim999
Хорошее слово - "расчетный" режим. Вроде, еще не уставка, но все идет по плану.... Главное, Зака убедить, что так и надо. Может, мы своих "разбаловали" ? Именно для быстрого вывода и пишутся пограммы с "навороченными" ПИ-регуляторами, организовывается взаимодействие с ИТП.

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 19.12.2008, 18:16

[ViS]

И чем этот "супер" режим выхода на уставку с помощью "заливки дополнительного кусочка в автоматику" отличается от выхода на уставку с неправильно настроенным ПИ(Д)-регулятором?? Только тем, что тут ступенчато, а там плавно в течение того же часа на уставку выходить будет? Ну так подобрать нужные коэффициентики и не морочиться с "заливкой дополнительных кусочков" , а Заку впарить как ноу-хаушный "расчетный режим" (Где б таких заков взять, чтоб можно было им впаривать любые косяки работы систем, как "расчетные"? А то все какие-то грамотные попадаются )

[roman4EK]

На объекте ситуация такая: на приточке графики температур "пилят" по чёрному!!!! выяснили что из итп температура "прямой" воды скачет с амплитудой аж в 12 градусов и частотой 0.5 - 2 Гц.приточный вохдух "пилит" с амплитудой 1 градус и частотой 0.2Гц А вот уставка на клапан скачет ууууууууууу....Боимся потерять привод клапана(((

Это нормально (вода из ИТП) и как нивелировать скачки прямой воды?



вопрос из разряда риторических

[Гость_ggg__ggg_*]

to roman4EK
Из личного опыта - переписывать управление ИТП. Обычно старт приточки "готовится" (если приточка имеет существенное потребление тепла).
Привод клапана не потеряете - он расcчитан на такую работу. .

[Сергей Долганов]

Да, не "не правильно работает", а в переходном от "подремывая" ночью до номинального или в пусковом, но в РАСЧЕТНОМ режиме, как Ваш авто при запуске его от стартера, хоша бы от "кривого". Однако, анденстент пожалуйста?

Расчетный режим - выдача воздуха с расчетными параметрами, все остальные режимы не можно назвать расчетными. Следовательно работает установка с выдачей воздуха повышенной температуры или не работает вовсе - одинакова фигня, установка не работает потому что не выполняет свои непосредственные функции.

ообще-то вывод установки на режим - это от 2 до 10 минут со момента старта Без всяких "ступенек" уставок.

Вот и я про что.

На объекте ситуация такая: на приточке графики температур "пилят" по чёрному!!!! выяснили что из итп температура "прямой" воды скачет с амплитудой аж в 12 градусов и частотой 0.5 - 2 Гц.приточный вохдух "пилит" с амплитудой 1 градус и частотой 0.2Гц А вот уставка на клапан скачет ууууууууууу....Боимся потерять привод клапана(((

Это нормально (вода из ИТП) и как нивелировать скачки прямой воды?

Очень сумбурно написано. Приточка питается по независимой схеме?

Сообщение отредактировал Сергей Долганов - 20.12.2008, 10:24

[roman4EK]

to ggg__ggg

...переписать ИТП.....зашибись(((( есть документация к "трансформеру"?

to Сергей Долганов

конечно независимо, я не переставляю как город так может "играть" водой. Схему ИТП я не видел. Единственное что я смог посмотреть это показание с датчика температуры на выходе из теплообменника (так мне сказал гл. инженер объекта)

склоняемся к решению управлять клапаном исходя из ))) среднего значения Т воздуха за период 5 минут, или типа того)), как бы не было обидно за профессию (шутка)

[Гость_ggg__ggg_*]

to roman4EK
То, что "прыгает" вода на выходе теплообменника - это либо много потребителей с "неустойчивой психикой", либо управление- дрянь. Вопрос - как ведет себя вода непосредственно приточкой. Ставить сглаживающие фильтры на Т притока (или средняя Т, или увеличивать время выборки данных) - неблагодарное занятие, т.к. Т воздуха все равно будет "плясать" и , уменьшив "дерганье" клапана, задачу поддержания Т воздуха Вы все равно не решите.
На чем ИТП-то собран (контроллер) ?

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 21.12.2008, 11:34

[Сергей Долганов]

Документация к трансформеру тут, заранее соболезную

[Гость_ggg__ggg_*]

кРУТОЙ девайс, этот трансформер. Я и названия-то такого раньше не слышал. Одна беда - "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Что-то не очень верится в его "работоспособность согласно описания".

[Kass]

По сути. Запуск приточки (ЦК ...) в зимний период разбивается на два этапа. На первом этапе производится предварительный прогрев калорифера за счет 100% открытия регулирующего клапана. После прогрева, на втором этапе производится ступенчатое снижение температуры воздуха до номинальных значений, и передается упраление приточкой по штатному алгоритму. Причины. На первом этапе исключается возможность "запаздывания" реагирования (срабатывания) рег. клапана на "ударное" воздействие потоком холодного воздуха на калорифер. На втором - исключается возможность "просадки" рег.клапана (вплодь, до полного закрытия) по результатам значительного разбаланса температур воздуха после прогрева и номинальной уставкой.

Хотел бы заметить, что в данном описании есть две весьма принципиальные ошибки.

Во-первых, не стоит прогревать калорифер 100%-м открытием клапана. Именно поэтому вам приточку при завышении уставки не запустить. Это я на примере доказывал на одном Газпромовском объекте, где местный "спец" просил сделать именно так. У него перепад на входе в здание 0.14 бара вместо требцемых 0.9, а он пытался запустить приточки и отопление.
Благо на картинках АРМа красиво все было расписано. Что происходит при таком прогреве? У вас температура в канале повышается более 50°С. ПИД по воздуху уходит в глубокий ноль и находится в нем при пуске. Температура на выходе калорифера начинает резко снижаться, а в канале до сих пор жарко. К моменту, когда обратка уже упала до 10°С, в канале еще 25-30°С. Потом срабатывате защита замерзания.

Во-вторых, если пускаете на завышенной уставке, то снижать уставку ступенчато крайне не желательно для ПИДа. Попробуйте проэмулировать реакцию ПИДа на ступенчатое изменение уставки. Худшего дестабилизирующего фактора не найдете. У нас во всех установках есть режим пуска на завышенной уставке, пользователь задает только само значение (по умолчанию 30°С) и скорость его снижения (по умолчанию 1°С за 60 сек). Уставка снижается плавно с постоянной скоростью. Используется этот режим в случаях низкого перепада давления перед узлом обвязки калорифера и соответственно при недостаточном расходе теплоносителя через калорифер.

[LordN]

уж сколько раз твердили миру...
давайте вще разок пройдёмся.
у самой запростецкой водяной приточки есть ТРИ абсолютно разных режима работы.
1. стоянка.
2. запуск.
3. работа.
все три режима пользуют три разных регулятора (читай - алгоритма)
можно конечно и на одном единственном все сбацать - но такое извращение возможно только от глубочайшей безысходности. например на акве.
помоему уже все производители контроллеров для вентиляшки это поняли и так или иначе реализовали эти вещи в своих дивайсах.

[ViS]

заранее соболезную

не могу не присоединиться

Что-то не очень верится в его "работоспособность согласно описания".

ну почему же... вполне даже себе работает.... дня 3 запросто держится до ближайшего изменения температуры на улице градусов на 5 или воды с города градусов на 10
приходишь, переналаживаешь и еще три дня спишь спокойно к концу второй недели окончательно приходишь к выводу, что откажешься от предложения сделать ИТП на нем даже во времена глубокого кризиса А через полтора месяца тебе звонят и узнаешь, что решили его сменить на "что угодно, только сделайте, чтоб работало"

... Лет 5 прошло, а до сих пор как вспомню, так вздрогну...

[Гость_ggg__ggg_*]

Алгоритм ЗАПУСКА приточки - это и есть "то маленькое, но очень ОТВЕТСТВЕННОЕ поручение" (цитата ), за которое программист и получает деньги.
Сколько людей - столько мнений и технологий. Главное - это ВРЕМЯ выхода на уставку и минимальный "контрастный душ".

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 22.12.2008, 9:38

[roman4EK]

Касательно запуска в холодное время
Эксплуатирующая организация просила в отопительный период организовать следующую фишку: клапан даже на нерабочей(резервной) установке всегда открыт на 2-5%, т.е. своеобразный режим прогрева. Дополнительных мероприятий при запуске не использовали. Выход на заданный режим занимает 5-10 минут, достаточно гладко.

[Kass]

Алгоритм ЗАПУСКА приточки - это и есть "то маленькое, но очень ОТВЕТСТВЕННОЕ поручение" (цитата ), за которое программист и получает деньги.
Сколько людей - столько мнений и технологий. Главное - это ВРЕМЯ выхода на уставку и минимальный "контрастный душ".

Абсолютно верно. Горячий душ при пуске после прогрева на 100% обеспечен так же на 100%. Я думаю, что так делают лишь от нежелания что то думать и улучшать.

Я давно пришел к тому, что прогревать надо до определенной температуры на обратке калорифера, и этот предел должен либо выставляться эксплуатирующим персоналом, либо определяться по графику от уличной температуры. Но при прогреве нельзя поднимать температуру в канале более 3-5°С от задания. ТОгда и пуск на завышенной уставке не требуется в большинстве случаев, и время выхода на режим около минуты.

[ViS]

клапан даже на нерабочей(резервной) установке всегда открыт на 2-5%, т.е. своеобразный режим прогрева.

А зачем? Тупое поддержание 2-5% может привести либо к завышению обратки и проблемам с теплосетью, либо (что опасно для самой установки) этого может не хватить в случае сильных морозов и недостаточно плотно закрывающейся заслонке наружнего воздуха при коротком (или практически отсутствующем, что тоже не редкость) заборном воздуховоде. Куда верней предусмотреть поддержание температуры обратки на определенном уровне в дежуром режиме. Любой адекватный простой контроллер имеет эту функцию, даже простейшая, почившая в бозе, Аква. А уж в случае применения свобонопрограммируемого не заложить эту функцию - нонсенс!

[Kass]

Куда верней предусмотреть поддержание температуры обратки на определенном уровне в дежуром режиме.

Абсолютно верно.

[Гость_Boris Blade_*]

Это наверно на случай отключения питания

[Vian]

Странного много пишут тут, но и много банальностей.

уж сколько раз твердили миру...
давайте вще разок пройдёмся.
у самой запростецкой водяной приточки есть ТРИ абсолютно разных режима работы.
1. стоянка.
2. запуск.
3. работа.
все три режима пользуют три разных регулятора (читай - алгоритма)
можно конечно и на одном единственном все сбацать - но такое извращение возможно только от глубочайшей безысходности. например на акве

Это истина для 99% применяемых контроллеров. И не надо тыкать пальцами в акву. Для своего времени это был идеальный бюджетный контроллер. Но о почивших в бозе.... ну сами знаете. А большинство современных мозгов (от ТРМ до SAPHIR) используют именно эти 3 режима. И если заложено в программе 2-3 минуты стартового прогрева, то быстрее чем за 15 минут вы систему на режим не выведите. Но, давайте договоримся об одной непреложной истине, параметры воздуха являются функцией от параметров теплоносителя. И если у вас вода не попадает в заданные рамки (нет перепада, не держит ИТП график, тупо город зарезал), то вы можете героически помереть на объекте, но параметры воздуха не наладите. Тоже относится и к обратке. Если мы контролируем температуру воздуха, то температура обратки превращается в неопределенную функцию (вот как бы всем заказчикам это в головы вдолбить? ).
З.Ы. а с требованием обеспечить остаточный проток сталкивался многократно. Это весьма разумно, если не напрягает завышение обратки. Т.е. либо клиент сидит на собственом котле, либо обратка вентиляции грамотно утилизируется в отопительный контур.

[Гость_ggg__ggg_*]

Утилизация обратки - это АКСИОМА проектирования ИТП. Запуск системы - это "ключ к успеху", но тут извечный вопрос - кто кого запускает:
вентилятор заслонку или открытая (полностью или частично открытая) заслонка - вентилятор. Выбранная схема однозначно определяет схему старта.
Конечно. идеальный вариант - двигатель с частотником, но "деньги, всюду деньги, господа".

Сообщение отредактировал ggg__ggg - 22.12.2008, 22:48

[ViS]

И не надо тыкать пальцами в акву. Для своего времени это был идеальный бюджетный контроллер.

Так в нее и тыкнули именно как в хорощий образец "правильности" даже в бюджетном варианте Кстати речь там шла не о старте, а о дежурном режиме.

И если у вас вода не попадает в заданные рамки (нет перепада, не держит ИТП график, тупо город зарезал), то вы можете героически помереть на объекте, но параметры воздуха не наладите.

Так это уже нештатная (не расчетная) ситуация, и об этом тоже уже тут говорили - если вам не обеспечили необходимые для нормальной работы приточки технологические условия "на входе" - так и решайте вопрос с теми, кто не обеспечил - с ИТП, с городом... Автоматика приточки не панацея и наладчик не бог, и его вины в невозможности штатной работы системы в данном случае нет.

[wise_fox]

Конечный автомат (машина состояний) Аквы имеет три состояния (Standby, Alarm_Standby, On) и три ПИД-регулятора (темп. приточного воздуха, темп. обратной воды, комнатной температуры (если выбран каскадный режим, если нет - то используются только два).

[LordN]

Конечный автомат (машина состояний) Аквы имеет

че она имеет тут если каждый то через одного имел точно шутка. я говорил о другом.. я не считал штуки регуляторов, как таковые, а регуляторы для разных режимов. регулятор для режима != ПИ-регулятор. може я не верно выразился. уточню - регулятор режима = функция. комплекс функций и алгоритмов где ПИДрегуляторы лишь одна из частей.

[roman4EK]

А зачем? Тупое поддержание 2-5% может привести либо к завышению обратки и проблемам с теплосетью, либо (что опасно для самой установки) этого может не хватить в случае сильных морозов

1. Это пожелание заказчика
В случае с питанием от ЦТС согласен завышения не избежать, но смотря сколько приточек на объекте в резервном состоянии. На моём объекте это 2 из 13, и не самых производительных. И вентиляция от города не напрямую запитана.
Касательно контроля температуры(нижнего предела) это тоже есть, так на всякий случай %)

[Kass]

1. Это пожелание заказчика

Это никак не входит в компетенцию заказчика. Надо смотреть графики теплоснабжения и там прописаны режимы. Вы не должны завышать обратку. Иногда вам допустят ее несколько занизить, а иногда и нет. Поэтому у нас прописана конкретная Тобр, которую должна поддерживать автоматика, и выставляется там требуемое значение. Иначе можно всю работу ИТП перепаганить.