Подпитка системы, Куда подключать подпиточный трубопровод??? |
|
|
|
17.12.2008, 18:35
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1495
Регистрация: 23.6.2008
Из: г. Магнитогорск
Пользователь №: 19983

|
Отопительная котельная. Циркуляционные насосы на подающем трубопроводе (обычная схема нынче). В правилах устройства и безопасной эксплуатации паровых котлов с давлением пара не более 0,07 МПа (0,7 кгс/см2), водогрейных котлов и водоподогревателей с температурой нагрева воды не выше 338 К (115°С) в пункте 7.7. сказано: подпитка водогрейных котлов, работающих на систему отопления с принудительной циркуляцией, должна производиться в трубопровод на всасывании сетевых насосов системы отопления, а при естественной циркуляции - в обратный трубопровод системы отопления на расстоянии не менее 3 м от запорного устройства котла.
Я показываю на принципиальной схеме подпиточный трубопровод в обратный трубопровод до котла, что впринцепе получается в соотвествии с этим пунктом 7.7 потому как у котла небольшое гидравлическое сопротивление и насосы расположены в непосредственной близойти от котлов т.е. изменение давления минимально. Но мое руководство утверждает, что якобы экспертиза промышленной безопасности требует, чтобы подпитка присоединялась непосредсвтенно на всасывающий патрубок циркуляционного насоса. При этом получается при такм раскладе, что в аварийной ситуации холодная вода будет поступать непосредственно в систему отопления, но этоже полнейший бред. Я привожу в примеры реально работающую котельную где подпитка включена таким же образом да и другие котельные с такими же схемами, но это как бы не считается аргументоми. Аргументация же руководства в пользу подпитки непосредсьвенно на всас насоса простая - ты потом будеш доказывать экспертизе, если сделаеш подругому. Но как можно доказывать, что-то человеку который тупо читает правила и трактует их по своему. Подскажите как быть, чем аргументировать я уже не знаю??????
|
|
|
|
|
18.12.2008, 11:34
|
Эко Интегратор Всея Руси
Группа: Участники форума
Сообщений: 12263
Регистрация: 14.1.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 14438

|
Никак это не аргументировать. Буквоедство. Когда утверждались эти правила, установка сетевого насоса после котла считалась извращением, и никому в голову не приходило, что через десяток - полтора десятка лет картина изменится. И тем не менее, насосы переехали на горячую воду, и что делать с подпиткой ? А оставить на обратке, что с ней еще делать-то. Сама идея толкать холодную подпиточную воду в трубопровод за котлом мне лично кажется дикой, и ни в одном проекте и ни на одном объекте я такого тоже не видел, и позиция вашего руководства вкупе с экспертизой хоть и базируется на букве Правил, но на мой взгляд, неправильна. Подпитку можно теоретически и в напор сетевого насоса засунуть, было бы желание. Из своего опыта могу сказать, что при смешении двух потоков со значительно различающейся температурой возникают гидравлические удары.
Сообщение отредактировал Машинист - 18.12.2008, 11:34
|
|
|
|
|
18.12.2008, 12:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 43
Регистрация: 28.2.2007
Из: Москва
Пользователь №: 6316

|
а чем проблема поставить насосы на обратке перед котлом??
|
|
|
|
|
18.12.2008, 12:28
|
Эко Интегратор Всея Руси
Группа: Участники форума
Сообщений: 12263
Регистрация: 14.1.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 14438

|
Цитата а чем проблема поставить насосы на обратке перед котлом?? Кстати, +1
|
|
|
|
|
18.12.2008, 16:58
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1495
Регистрация: 23.6.2008
Из: г. Магнитогорск
Пользователь №: 19983

|
Цитата(Авдеев Влад @ 18.12.2008, 14:25) [snapback]330188[/snapback] а чем проблема поставить насосы на обратке перед котлом?? В том что мне небходимо регулировать два контура трехходовыми смесителями
|
|
|
|
|
18.12.2008, 17:05
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1495
Регистрация: 23.6.2008
Из: г. Магнитогорск
Пользователь №: 19983

|
Цитата(Машинист @ 18.12.2008, 13:34) [snapback]330158[/snapback] Никак это не аргументировать. Буквоедство. Когда утверждались эти правила, установка сетевого насоса после котла считалась извращением, и никому в голову не приходило, что через десяток - полтора десятка лет картина изменится. И тем не менее, насосы переехали на горячую воду, и что делать с подпиткой ? А оставить на обратке, что с ней еще делать-то. Сама идея толкать холодную подпиточную воду в трубопровод за котлом мне лично кажется дикой, и ни в одном проекте и ни на одном объекте я такого тоже не видел, и позиция вашего руководства вкупе с экспертизой хоть и базируется на букве Правил, но на мой взгляд, неправильна. Подпитку можно теоретически и в напор сетевого насоса засунуть, было бы желание. Из своего опыта могу сказать, что при смешении двух потоков со значительно различающейся температурой возникают гидравлические удары. Вот такие вот спецы экспертизу промбезопасноти проводят . Это не единственный идиотский прикол есть еще несколько.
|
|
|
|
|
18.12.2008, 17:27
|
Эко Интегратор Всея Руси
Группа: Участники форума
Сообщений: 12263
Регистрация: 14.1.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 14438

|
О месте установки насоса. В предпоследнем проекте я сделал так:
тепловая_схема_котельной.pdf ( 292,62 килобайт )
Кол-во скачиваний: 832Жалоб нет  .
Сообщение отредактировал Машинист - 18.12.2008, 17:29
|
|
|
|
|
18.12.2008, 20:14
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1495
Регистрация: 23.6.2008
Из: г. Магнитогорск
Пользователь №: 19983

|
Цитата(Машинист @ 18.12.2008, 19:27) [snapback]330350[/snapback] О месте установки насоса. В предпоследнем проекте я сделал так:
тепловая_схема_котельной.pdf ( 292,62 килобайт )
Кол-во скачиваний: 832Жалоб нет  . я бы так и сделал но у меня пластинчатый теплообменник только на подогрев ГВС, а в систему отопления напрямую без развязочного теплообменника. А зачем рециркуляционные насосы на котлах при такой схеме??? Я так понял если температура обратки пойдет низкая трехходовые просто прикроют ПТО и больше по байпасу будут пропускать.
Сообщение отредактировал shadow - 18.12.2008, 20:20
|
|
|
|
|
18.12.2008, 21:26
|
Эко Интегратор Всея Руси
Группа: Участники форума
Сообщений: 12263
Регистрация: 14.1.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 14438

|
Цитата Я так понял если температура обратки пойдет низкая трехходовые просто прикроют ПТО и больше по байпасу будут пропускать. Было бы неплохо. Но здесь трехходовой на отоплении рулится приводом 90С с встроенным погодозависимым контроллером. Температуру обратки он "не видит", а ориентируется по внешней температуре и подающему трубопроводу. Поэтому поставили насосы рециркуляции.
Сообщение отредактировал Машинист - 18.12.2008, 22:43
|
|
|
|
|
19.12.2008, 9:02
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1495
Регистрация: 23.6.2008
Из: г. Магнитогорск
Пользователь №: 19983

|
Цитата(Машинист @ 18.12.2008, 23:26) [snapback]330434[/snapback] Было бы неплохо. Но здесь трехходовой на отоплении рулится приводом 90С с встроенным погодозависимым контроллером. Температуру обратки он "не видит", а ориентируется по внешней температуре и подающему трубопроводу. Поэтому поставили насосы рециркуляции. а этот контроллер который трехходовыми управляет с контроллером котлов никак что-ли не связан????
|
|
|
|
|
19.12.2008, 9:10
|
Эко Интегратор Всея Руси
Группа: Участники форума
Сообщений: 12263
Регистрация: 14.1.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 14438

|
Здесь котлы управляются по t подачи котлового контура, штатными пультами CL-M, причем CL-M'ы своей "климатической" функции не несут, а только организуют каскадное включение и держат постоянной t во внутреннем контуре. Погодозависимое отопление и регулирование t на ГВС - контроллерами ESBE.
А чем мешает отсутствие промежуточного теплообменника на отопление поставить насосы на обратку ?
Сообщение отредактировал Машинист - 20.12.2008, 16:20
|
|
|
|
|
19.12.2008, 14:00
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 5.6.2005
Из: Minsk
Пользователь №: 842

|
Почему подпитку принято делать перед сетевым (циркуляционным) насосом? Об этом проходят в курсе Теплоснабженя. Ответ простой - место подпитки - точка постоянного давления равного статическому давлению системы. При работе насоса - точка самого низкого давления в системе перед насосом (на его всасе). Если подпитку сделать в любом другом произвольном месте (напр. перед котлом), то придется держать избыточную статику, понимая, что произойдет от точки подпитки до всасывания насоса падение давления. Хотите спокойно спать - подпитывайте перед насосом, хотите проблем - подпитывайте где хотите. Аргумет о снижении температуры для закрытой системы - не аргумент (подпитка не велика).
|
|
|
|
|
19.12.2008, 15:44
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1495
Регистрация: 23.6.2008
Из: г. Магнитогорск
Пользователь №: 19983

|
Цитата(gregory @ 19.12.2008, 16:00) [snapback]330694[/snapback] Почему подпитку принято делать перед сетевым (циркуляционным) насосом? Об этом проходят в курсе Теплоснабженя. Ответ простой - место подпитки - точка постоянного давления равного статическому давлению системы. При работе насоса - точка самого низкого давления в системе перед насосом (на его всасе). Если подпитку сделать в любом другом произвольном месте (напр. перед котлом), то придется держать избыточную статику, понимая, что произойдет от точки подпитки до всасывания насоса падение давления. Хотите спокойно спать - подпитывайте перед насосом, хотите проблем - подпитывайте где хотите. Аргумет о снижении температуры для закрытой системы - не аргумент (подпитка не велика). Мне абсолютно понятно почему подпитку делают на всас насосов. Так-же ясно, что в эксплуатационном режиме работы автономной котельной и системы отопления подпитка будет мизерная и на температуру теплносителя практически не повлияет, но аварийные ситуации всякие бывают, холодная вода может еще быстрее усугубить ситуацию. У котла гидравлическое споротивление в 2-4кПа и 5 метров трубы не могут так значительно повлиять на статику Я думаю что збытачная статика в 0,01МПа не критична.
|
|
|
|
|
19.12.2008, 15:55
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1495
Регистрация: 23.6.2008
Из: г. Магнитогорск
Пользователь №: 19983

|
Цитата(Машинист @ 19.12.2008, 11:10) [snapback]330542[/snapback] нет, нам до таких сложных схем еще подрасти надо ) а тут котлы управляются по t подачи котлового контура, штатными пультами CL-M, причем CL-M'ы своей "климатической" функции не несут, а только организуют каскадное включение и держат постоянной t во внутреннем контуре. Погодозависимое отопление и регулирование t на ГВС - контроллерами ESBE.
А чем мешает отсутствие промежуточного теплообменника на отопление поставить насосы на обратку ? А как тогда трехходовым регулировать температуру в контуре отопления??? Для смешивания двух потоков необходимо насос устанавливать после смесителя как на картинке.
|
|
|
|
|
19.12.2008, 18:02
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 114
Регистрация: 5.6.2005
Из: Minsk
Пользователь №: 842

|
Цитата(shadow @ 19.12.2008, 16:44) [snapback]330767[/snapback] но аварийные ситуации всякие бывают, холодная вода может еще быстрее усугубить ситуацию. 1. А, что если холодная вода пойдет в котел это будет хорошо? Подпитка же в больших котельных делается не холодной, а теплой деаэрированной водой, поэтому вполне допустима перед насосом, которой стоит на обратке. При большой подпитке думают уже не о температуре воды, а о том, чтобы сохранить циркуляцию. Это позволит избежать завоздушивания и замерзания воды (понятно, что на определенное время). Цитата(shadow @ 19.12.2008, 16:44) [snapback]330767[/snapback] У котла гидравлическое споротивление в 2-4кПа и 5 метров трубы не могут так значительно повлиять на статику Я думаю что збытачная статика в 0,01МПа не критична. 2. Согласен. При таких потерях можно подключить подпитку и перед котлом, но тогда см. п.1.
|
|
|
|
|
19.12.2008, 18:40
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1495
Регистрация: 23.6.2008
Из: г. Магнитогорск
Пользователь №: 19983

|
Цитата(gregory @ 19.12.2008, 20:02) [snapback]330847[/snapback] 1. А, что если холодная вода пойдет в котел это будет хорошо? Подпитка же в больших котельных делается не холодной, а теплой деаэрированной водой, поэтому вполне допустима перед насосом, которой стоит на обратке. При большой подпитке думают уже не о температуре воды, а о том, чтобы сохранить циркуляцию. Это позволит избежать завоздушивания и замерзания воды (понятно, что на определенное время).
2. Согласен. При таких потерях можно подключить подпитку и перед котлом, но тогда см. п.1. Я тут вспомнил. На производственной базе нашего предприятия 2 котельные, которые работают на одну теплосеть насосы везде на подаче и естественно подпитка сделана таким же образом. Никакого подогрева и деаэрации не предусмотрено, есть только установка умягчения. Так вот в прошлом году толи утечки были, толи.....хз подпитка довольно приличная была и холодная вода фигачила в подачу. Энергетики жаловались типа нафига вы подпитку в подачу везде сделали.
|
|
|
|
|
20.12.2008, 12:52
|
Эко Интегратор Всея Руси
Группа: Участники форума
Сообщений: 12263
Регистрация: 14.1.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 14438

|
Цитата А как тогда трехходовым регулировать температуру в контуре отопления??? Для смешивания двух потоков необходимо насос устанавливать после смесителя как на картинке. С тем же успехом ставим на обратку и насос, и трехходовой, и регулируем. Так что это не весомый аргумент для установки насосов на подачу. По поводу картинки - их там две. На одной насосы после смесителя, на второй - перед смесителем. И еще, левая схема грешит тем, что допускает безрасходный режим на котле, что не есть хорошо. А правая дает плавающий расход на состему отопления, и там вообще о регулировании температуры подачи говорить не стоит, температурный график в этом случае утрачивает смысл, а регулирование получается качественно-количественное (причем в большей степени количественное) и регулирование уже конечной температуры в отапливаемом помещении.
|
|
|
|
|
20.12.2008, 13:11
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11390
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797

|
Цитата(shadow @ 18.12.2008, 20:14) [snapback]330416[/snapback] А зачем рециркуляционные насосы на котлах при такой схеме??? Я так понял если температура обратки пойдет низкая трехходовые просто прикроют ПТО и больше по байпасу будут пропускать. +1
|
|
|
|
|
20.12.2008, 14:25
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1495
Регистрация: 23.6.2008
Из: г. Магнитогорск
Пользователь №: 19983

|
Цитата(Машинист @ 20.12.2008, 14:52) [snapback]331039[/snapback] С тем же успехом ставим на обратку и насос, и трехходовой, и регулируем. Так что это не весомый аргумент для установки насосов на подачу. По поводу картинки - их там две. На одной насосы после смесителя, на второй - перед смесителем. И еще, левая схема грешит тем, что допускает безрасходный режим на котле, что не есть хорошо. А правая дает плавающий расход на состему отопления, и там вообще о регулировании температуры подачи говорить не стоит, температурный график в этом случае утрачивает смысл, а регулирование получается качественно-количественное (причем в большей степени количественное) и регулирование уже конечной температуры в отапливаемом помещении. изобрази графически как поставить насос и трехходовой на обратке, чтобы регулировать температуру в системе отопления я что-то не врубаюсь
|
|
|
|
|
20.12.2008, 14:44
|
Эко Интегратор Всея Руси
Группа: Участники форума
Сообщений: 12263
Регистрация: 14.1.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 14438

|
На своей же картинке насосы разверните наоборот.
|
|
|
|
|
21.12.2008, 10:29
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1495
Регистрация: 23.6.2008
Из: г. Магнитогорск
Пользователь №: 19983

|
Так???
Прикрепленные файлы
схема.jpg ( 13,94 килобайт )
Кол-во скачиваний: 105
|
|
|
|
|
21.12.2008, 17:29
|
Эко Интегратор Всея Руси
Группа: Участники форума
Сообщений: 12263
Регистрация: 14.1.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 14438

|
Ага. И трехходовой на обратку тоже. Что, скажешь - не будет регулироваться ?
|
|
|
|
|
21.12.2008, 17:46
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1495
Регистрация: 23.6.2008
Из: г. Магнитогорск
Пользователь №: 19983

|
Да вроде получается. Будет ли работать хз
|
|
|
|
|
21.12.2008, 21:37
|
сам себе Sapiens
Группа: Участники форума
Сообщений: 11390
Регистрация: 21.5.2005
Из: г. Владимир
Пользователь №: 797

|
Лучше бы, конечно, делать так, чтобы расход воды через котёл не уменьшался из-за работы трёхходовых клапанов.
|
|
|
|
|
22.12.2008, 9:18
|
Эко Интегратор Всея Руси
Группа: Участники форума
Сообщений: 12263
Регистрация: 14.1.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 14438

|
Цитата Лучше бы, конечно, делать так, чтобы расход воды через котёл не уменьшался из-за работы трёхходовых клапанов. согласен.
|
|
|
|
|
22.12.2008, 12:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1495
Регистрация: 23.6.2008
Из: г. Магнитогорск
Пользователь №: 19983

|
Как повлияет снижение расхода через котел?
Я так понимаю расход можно стабилизировать по схеме с ПТО, которую прикладывал Машинист, либо установкой гидравлического разделителя, в остальных случаях регулирования трехходовыми получается, что расход через котел переменный, а в системе отопления постоянный.
|
|
|
|
|
22.12.2008, 13:08
|
Эко Интегратор Всея Руси
Группа: Участники форума
Сообщений: 12263
Регистрация: 14.1.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 14438

|
Крайний вариант - вскипание котла. Не крайний, но тоже очень поганый - это местное пристенное кипение, на наиболее теплонапряженных участках, с перегревом металла и отложением накипи. При этом на выходе из котла температура невысока, а в самом котле кое-где "ай-яй-яй"
|
|
|
|
|
22.12.2008, 14:02
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1495
Регистрация: 23.6.2008
Из: г. Магнитогорск
Пользователь №: 19983

|
Цитата(Машинист @ 22.12.2008, 15:08) [snapback]331617[/snapback] Крайний вариант - вскипание котла. Не крайний, но тоже очень поганый - это местное пристенное кипение, на наиболее теплонапряженных участках, с перегревом металла и отложением накипи. При этом на выходе из котла температура невысока, а в самом котле кое-где "ай-яй-яй" Почитал инструкции по проектированию Viessmann и Buderus. Ничего толко не объясняется в них и везде одна базовая с хема с трехходовыми и насосами на подаче. При такой схеме ведь расход через котел не постоянный. Раз производители эти схемы приводят, зачит расход через котел может быть меньше и нормально. Почиталь инструкцию на котлы viessman votoplex 100 и вот, что в ней написано: За счет широких проходов между жаровыми трубами, большого водонаполнения и сквозного водяного пространства гидравлическое сопротивление на стороне водяного контура настолько мало, что передача тепла котловой воде осуществляется за счет естественной циркуляции под действием сил тяжести; принудительная циркуляция посредством насоса котлового контура абсолютно не требуется. и еще: Не требуется минимальный объемный расход теплоносителя. Я делаю вывод, что снижение и даже отсуствие расхода не критично и можно не рассматривать.
|
|
|
|
|
22.12.2008, 15:25
|
Эко Интегратор Всея Руси
Группа: Участники форума
Сообщений: 12263
Регистрация: 14.1.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 14438

|
Цитата принудительная циркуляция посредством насоса котлового контура абсолютно не требуется. и еще: Не требуется минимальный объемный расход теплоносителя. Мне знакомы эти их особенности, про нетребовательность к расходу. Цитата Я делаю вывод, что снижение и даже отсуствие расхода не критично и можно не рассматривать. Это удобно. Но не аксиома для всех марок котлов.
|
|
|
|
|
22.12.2008, 15:56
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1495
Регистрация: 23.6.2008
Из: г. Магнитогорск
Пользователь №: 19983

|
Ну вроде все обсудили
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc
Последние сообщения Форума
|