Подпитка системы, Куда подключать подпиточный трубопровод??? Опции

[shadow]

Отопительная котельная.
Циркуляционные насосы на подающем трубопроводе (обычная схема нынче).
В правилах устройства и безопасной эксплуатации паровых котлов с давлением пара не более 0,07 МПа (0,7 кгс/см2), водогрейных котлов и водоподогревателей с температурой нагрева воды не выше 338 К (115°С) в пункте 7.7. сказано: подпитка водогрейных котлов, работающих на систему отопления с принудительной циркуляцией, должна производиться в трубопровод на всасывании сетевых насосов системы отопления, а при естественной циркуляции - в обратный трубопровод системы отопления на расстоянии не менее 3 м от запорного устройства котла.

Я показываю на принципиальной схеме подпиточный трубопровод в обратный трубопровод до котла, что впринцепе получается в соотвествии с этим пунктом 7.7 потому как у котла небольшое гидравлическое сопротивление и насосы расположены в непосредственной близойти от котлов т.е. изменение давления минимально.
Но мое руководство утверждает, что якобы экспертиза промышленной безопасности требует, чтобы подпитка присоединялась непосредсвтенно на всасывающий патрубок циркуляционного насоса. При этом получается при такм раскладе, что в аварийной ситуации холодная вода будет поступать непосредственно в систему отопления, но этоже полнейший бред. Я привожу в примеры реально работающую котельную где подпитка включена таким же образом да и другие котельные с такими же схемами, но это как бы не считается аргументоми. Аргументация же руководства в пользу подпитки непосредсьвенно на всас насоса простая - ты потом будеш доказывать экспертизе, если сделаеш подругому. Но как можно доказывать, что-то человеку который тупо читает правила и трактует их по своему.
Подскажите как быть, чем аргументировать я уже не знаю??????

[shadow]

Отопительная котельная.
Циркуляционные насосы на подающем трубопроводе (обычная схема нынче).
В правилах устройства и безопасной эксплуатации паровых котлов с давлением пара не более 0,07 МПа (0,7 кгс/см2), водогрейных котлов и водоподогревателей с температурой нагрева воды не выше 338 К (115°С) в пункте 7.7. сказано: подпитка водогрейных котлов, работающих на систему отопления с принудительной циркуляцией, должна производиться в трубопровод на всасывании сетевых насосов системы отопления, а при естественной циркуляции - в обратный трубопровод системы отопления на расстоянии не менее 3 м от запорного устройства котла.

Я показываю на принципиальной схеме подпиточный трубопровод в обратный трубопровод до котла, что впринцепе получается в соотвествии с этим пунктом 7.7 потому как у котла небольшое гидравлическое сопротивление и насосы расположены в непосредственной близойти от котлов т.е. изменение давления минимально.
Но мое руководство утверждает, что якобы экспертиза промышленной безопасности требует, чтобы подпитка присоединялась непосредсвтенно на всасывающий патрубок циркуляционного насоса. При этом получается при такм раскладе, что в аварийной ситуации холодная вода будет поступать непосредственно в систему отопления, но этоже полнейший бред. Я привожу в примеры реально работающую котельную где подпитка включена таким же образом да и другие котельные с такими же схемами, но это как бы не считается аргументоми. Аргументация же руководства в пользу подпитки непосредсьвенно на всас насоса простая - ты потом будеш доказывать экспертизе, если сделаеш подругому. Но как можно доказывать, что-то человеку который тупо читает правила и трактует их по своему.
Подскажите как быть, чем аргументировать я уже не знаю??????

[Машинист]

Никак это не аргументировать. Буквоедство.
Когда утверждались эти правила, установка сетевого насоса после котла считалась извращением, и никому в голову не приходило, что через десяток - полтора десятка лет картина изменится.
И тем не менее, насосы переехали на горячую воду, и что делать с подпиткой ?
А оставить на обратке, что с ней еще делать-то. Сама идея толкать холодную подпиточную воду в трубопровод за котлом мне лично кажется дикой, и ни в одном проекте и ни на одном объекте я такого тоже не видел, и позиция вашего руководства вкупе с экспертизой хоть и базируется на букве Правил, но на мой взгляд, неправильна. Подпитку можно теоретически и в напор сетевого насоса засунуть, было бы желание.
Из своего опыта могу сказать, что при смешении двух потоков со значительно различающейся температурой возникают гидравлические удары.

Сообщение отредактировал Машинист - 18.12.2008, 11:34

[Авдеев Влад]

а чем проблема поставить насосы на обратке перед котлом??

[Машинист]

а чем проблема поставить насосы на обратке перед котлом??

Кстати, +1

[shadow]

а чем проблема поставить насосы на обратке перед котлом??

В том что мне небходимо регулировать два контура трехходовыми смесителями

[shadow]

Никак это не аргументировать. Буквоедство.
Когда утверждались эти правила, установка сетевого насоса после котла считалась извращением, и никому в голову не приходило, что через десяток - полтора десятка лет картина изменится.
И тем не менее, насосы переехали на горячую воду, и что делать с подпиткой ?
А оставить на обратке, что с ней еще делать-то. Сама идея толкать холодную подпиточную воду в трубопровод за котлом мне лично кажется дикой, и ни в одном проекте и ни на одном объекте я такого тоже не видел, и позиция вашего руководства вкупе с экспертизой хоть и базируется на букве Правил, но на мой взгляд, неправильна. Подпитку можно теоретически и в напор сетевого насоса засунуть, было бы желание.
Из своего опыта могу сказать, что при смешении двух потоков со значительно различающейся температурой возникают гидравлические удары.

Вот такие вот спецы экспертизу промбезопасноти проводят . Это не единственный идиотский прикол есть еще несколько.

[Машинист]

О месте установки насоса.
В предпоследнем проекте я сделал так:
 тепловая_схема_котельной.pdf ( 292,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 832

Жалоб нет .

Сообщение отредактировал Машинист - 18.12.2008, 17:29

[shadow]

О месте установки насоса.
В предпоследнем проекте я сделал так:
 тепловая_схема_котельной.pdf ( 292,62 килобайт ) Кол-во скачиваний: 832

Жалоб нет .

я бы так и сделал но у меня пластинчатый теплообменник только на подогрев ГВС, а в систему отопления напрямую без развязочного теплообменника. А зачем рециркуляционные насосы на котлах при такой схеме??? Я так понял если температура обратки пойдет низкая трехходовые просто прикроют ПТО и больше по байпасу будут пропускать.

Сообщение отредактировал shadow - 18.12.2008, 20:20

[Машинист]

Я так понял если температура обратки пойдет низкая трехходовые просто прикроют ПТО и больше по байпасу будут пропускать.

Было бы неплохо. Но здесь трехходовой на отоплении рулится приводом 90С с встроенным погодозависимым контроллером. Температуру обратки он "не видит", а ориентируется по внешней температуре и подающему трубопроводу. Поэтому поставили насосы рециркуляции.

Сообщение отредактировал Машинист - 18.12.2008, 22:43

[shadow]

Было бы неплохо. Но здесь трехходовой на отоплении рулится приводом 90С с встроенным погодозависимым контроллером. Температуру обратки он "не видит", а ориентируется по внешней температуре и подающему трубопроводу. Поэтому поставили насосы рециркуляции.

а этот контроллер который трехходовыми управляет с контроллером котлов никак что-ли не связан????

[Машинист]

Здесь котлы управляются по t подачи котлового контура, штатными пультами CL-M, причем CL-M'ы своей "климатической" функции не несут, а только организуют каскадное включение и держат постоянной t во внутреннем контуре. Погодозависимое отопление и регулирование t на ГВС - контроллерами ESBE.

А чем мешает отсутствие промежуточного теплообменника на отопление поставить насосы на обратку ?

Сообщение отредактировал Машинист - 20.12.2008, 16:20

[gregory]

Почему подпитку принято делать перед сетевым (циркуляционным) насосом? Об этом проходят в курсе Теплоснабженя. Ответ простой - место подпитки - точка постоянного давления равного статическому давлению системы. При работе насоса - точка самого низкого давления в системе перед насосом (на его всасе). Если подпитку сделать в любом другом произвольном месте (напр. перед котлом), то придется держать избыточную статику, понимая, что произойдет от точки подпитки до всасывания насоса падение давления. Хотите спокойно спать - подпитывайте перед насосом, хотите проблем - подпитывайте где хотите. Аргумет о снижении температуры для закрытой системы - не аргумент (подпитка не велика).

[shadow]

Почему подпитку принято делать перед сетевым (циркуляционным) насосом? Об этом проходят в курсе Теплоснабженя. Ответ простой - место подпитки - точка постоянного давления равного статическому давлению системы. При работе насоса - точка самого низкого давления в системе перед насосом (на его всасе). Если подпитку сделать в любом другом произвольном месте (напр. перед котлом), то придется держать избыточную статику, понимая, что произойдет от точки подпитки до всасывания насоса падение давления. Хотите спокойно спать - подпитывайте перед насосом, хотите проблем - подпитывайте где хотите. Аргумет о снижении температуры для закрытой системы - не аргумент (подпитка не велика).

Мне абсолютно понятно почему подпитку делают на всас насосов. Так-же ясно, что в эксплуатационном режиме работы автономной котельной и системы отопления подпитка будет мизерная и на температуру теплносителя практически не повлияет, но аварийные ситуации всякие бывают, холодная вода может еще быстрее усугубить ситуацию.
У котла гидравлическое споротивление в 2-4кПа и 5 метров трубы не могут так значительно повлиять на статику Я думаю что збытачная статика в 0,01МПа не критична.

[shadow]

нет, нам до таких сложных схем еще подрасти надо )
а тут котлы управляются по t подачи котлового контура, штатными пультами CL-M, причем CL-M'ы своей "климатической" функции не несут, а только организуют каскадное включение и держат постоянной t во внутреннем контуре. Погодозависимое отопление и регулирование t на ГВС - контроллерами ESBE.

А чем мешает отсутствие промежуточного теплообменника на отопление поставить насосы на обратку ?

А как тогда трехходовым регулировать температуру в контуре отопления??? Для смешивания двух потоков необходимо насос устанавливать после смесителя как на картинке.

Прикрепленные файлы

 Clipboard01.jpg ( 14,09 килобайт ) Кол-во скачиваний: 200

 

[gregory]

но аварийные ситуации всякие бывают, холодная вода может еще быстрее усугубить ситуацию.

1. А, что если холодная вода пойдет в котел это будет хорошо? Подпитка же в больших котельных делается не холодной, а теплой деаэрированной водой, поэтому вполне допустима перед насосом, которой стоит на обратке. При большой подпитке думают уже не о температуре воды, а о том, чтобы сохранить циркуляцию. Это позволит избежать завоздушивания и замерзания воды (понятно, что на определенное время).

У котла гидравлическое споротивление в 2-4кПа и 5 метров трубы не могут так значительно повлиять на статику Я думаю что збытачная статика в 0,01МПа не критична.

2. Согласен. При таких потерях можно подключить подпитку и перед котлом, но тогда см. п.1.

[shadow]

1. А, что если холодная вода пойдет в котел это будет хорошо? Подпитка же в больших котельных делается не холодной, а теплой деаэрированной водой, поэтому вполне допустима перед насосом, которой стоит на обратке. При большой подпитке думают уже не о температуре воды, а о том, чтобы сохранить циркуляцию. Это позволит избежать завоздушивания и замерзания воды (понятно, что на определенное время).

2. Согласен. При таких потерях можно подключить подпитку и перед котлом, но тогда см. п.1.

Я тут вспомнил. На производственной базе нашего предприятия 2 котельные, которые работают на одну теплосеть насосы везде на подаче и естественно подпитка сделана таким же образом. Никакого подогрева и деаэрации не предусмотрено, есть только установка умягчения. Так вот в прошлом году толи утечки были, толи.....хз подпитка довольно приличная была и холодная вода фигачила в подачу. Энергетики жаловались типа нафига вы подпитку в подачу везде сделали.

[Машинист]

А как тогда трехходовым регулировать температуру в контуре отопления??? Для смешивания двух потоков необходимо насос устанавливать после смесителя как на картинке.

С тем же успехом ставим на обратку и насос, и трехходовой, и регулируем. Так что это не весомый аргумент для установки насосов на подачу.
По поводу картинки - их там две. На одной насосы после смесителя, на второй - перед смесителем.
И еще, левая схема грешит тем, что допускает безрасходный режим на котле, что не есть хорошо.
А правая дает плавающий расход на состему отопления, и там вообще о регулировании температуры подачи говорить не стоит, температурный график в этом случае утрачивает смысл, а регулирование получается качественно-количественное (причем в большей степени количественное) и регулирование уже конечной температуры в отапливаемом помещении.

[tiptop]

А зачем рециркуляционные насосы на котлах при такой схеме??? Я так понял если температура обратки пойдет низкая трехходовые просто прикроют ПТО и больше по байпасу будут пропускать.

+1

[shadow]

С тем же успехом ставим на обратку и насос, и трехходовой, и регулируем. Так что это не весомый аргумент для установки насосов на подачу.
По поводу картинки - их там две. На одной насосы после смесителя, на второй - перед смесителем.
И еще, левая схема грешит тем, что допускает безрасходный режим на котле, что не есть хорошо.
А правая дает плавающий расход на состему отопления, и там вообще о регулировании температуры подачи говорить не стоит, температурный график в этом случае утрачивает смысл, а регулирование получается качественно-количественное (причем в большей степени количественное) и регулирование уже конечной температуры в отапливаемом помещении.

изобрази графически как поставить насос и трехходовой на обратке, чтобы регулировать температуру в системе отопления я что-то не врубаюсь

[Машинист]

На своей же картинке насосы разверните наоборот.

[shadow]

Так???

Прикрепленные файлы

 схема.jpg ( 13,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 105

 

[Машинист]

Ага. И трехходовой на обратку тоже.
Что, скажешь - не будет регулироваться ?

[shadow]

Да вроде получается. Будет ли работать хз

[tiptop]

Лучше бы, конечно, делать так, чтобы расход воды через котёл не уменьшался из-за работы трёхходовых клапанов.

[Машинист]

Лучше бы, конечно, делать так, чтобы расход воды через котёл не уменьшался из-за работы трёхходовых клапанов.

согласен.

[shadow]

Как повлияет снижение расхода через котел?

Я так понимаю расход можно стабилизировать по схеме с ПТО, которую прикладывал Машинист, либо установкой гидравлического разделителя, в остальных случаях регулирования трехходовыми получается, что расход через котел переменный, а в системе отопления постоянный.

[Машинист]

Крайний вариант - вскипание котла.
Не крайний, но тоже очень поганый - это местное пристенное кипение, на наиболее теплонапряженных участках, с перегревом металла и отложением накипи. При этом на выходе из котла температура невысока, а в самом котле кое-где "ай-яй-яй"

[shadow]

Крайний вариант - вскипание котла.
Не крайний, но тоже очень поганый - это местное пристенное кипение, на наиболее теплонапряженных участках, с перегревом металла и отложением накипи. При этом на выходе из котла температура невысока, а в самом котле кое-где "ай-яй-яй"

Почитал инструкции по проектированию Viessmann и Buderus. Ничего толко не объясняется в них и везде одна базовая с хема с трехходовыми и насосами на подаче.
При такой схеме ведь расход через котел не постоянный.
Раз производители эти схемы приводят, зачит расход через котел может быть меньше и нормально.
Почиталь инструкцию на котлы viessman votoplex 100 и вот, что в ней написано:
За счет широких проходов между жаровыми трубами, большого водонаполнения и сквозного водяного пространства гидравлическое сопротивление на стороне водяного контура настолько мало, что передача тепла котловой воде осуществляется за счет естественной циркуляции под действием
сил тяжести; принудительная циркуляция посредством насоса котлового контура абсолютно не требуется.
и еще: Не требуется минимальный объемный расход теплоносителя.

Я делаю вывод, что снижение и даже отсуствие расхода не критично и можно не рассматривать.

Прикрепленные файлы

 12123123.jpg ( 7,88 килобайт ) Кол-во скачиваний: 130

 

[Машинист]

принудительная циркуляция посредством насоса котлового контура абсолютно не требуется.
и еще: Не требуется минимальный объемный расход теплоносителя.

Мне знакомы эти их особенности, про нетребовательность к расходу.

Я делаю вывод, что снижение и даже отсуствие расхода не критично и можно не рассматривать.

Это удобно. Но не аксиома для всех марок котлов.

[shadow]

Ну вроде все обсудили