Струйные счетчики газа Опции

[Poohovik]

Встретился мне как то на Рос-Газ-экспо один ччеловечек, который впаривал счетчики газа. Все бы ничего, но "зацепил" он меня отсутствием прямых участков "до" и "после". А заказчики у нас уж очень любят ГРП с узлом учета запихнуть в "ящик из под телевизора".
Короче, завязались мы с этими счетчиками и вылупился у нас проектик ГРП с 5 такими счетчиками Ду80-200. И даже построили уже этот объект. Но пока не пустили еще, вроде к лету обещают. Но счетчики мне покоя не дают. Называется это чудо РС-СПА-М производство "ЛОМО".
Кто нить встречался с такими на практике, может отзывы есть?

Сообщение отредактировал Poohovik - 17.12.2008, 20:34

[Poohovik]

Встретился мне как то на Рос-Газ-экспо один ччеловечек, который впаривал счетчики газа. Все бы ничего, но "зацепил" он меня отсутствием прямых участков "до" и "после". А заказчики у нас уж очень любят ГРП с узлом учета запихнуть в "ящик из под телевизора".
Короче, завязались мы с этими счетчиками и вылупился у нас проектик ГРП с 5 такими счетчиками Ду80-200. И даже построили уже этот объект. Но пока не пустили еще, вроде к лету обещают. Но счетчики мне покоя не дают. Называется это чудо РС-СПА-М производство "ЛОМО".
Кто нить встречался с такими на практике, может отзывы есть?

Сообщение отредактировал Poohovik - 17.12.2008, 20:34

[Tasha]

Встретился мне как то на Рос-Газ-экспо один ччеловечек, который впаривал счетчики газа. Все бы ничего, но "зацепил" он меня отсутствием прямых участков "до" и "после". А заказчики у нас уж очень любят ГРП с узлом учета запихнуть в "ящик из под телевизора".
Короче, завязались мы с этими счетчиками и вылупился у нас проектик ГРП с 5 такими счетчиками Ду80-200. И даже построили уже этот объект. Но пока не пустили еще, вроде к лету обещают. Но счетчики мне покоя не дают. Называется это чудо РС-СПА-М производство "ЛОМО".
Кто нить встречался с такими на практике, может отзывы есть?

Не совсем на практике... тоже делали несколько проектов реконструкции ГРП с этими счетчиками, как будут работать не знаю, но думаю как смонтируют, мне как проектировщику, если что "спасибо" скажут =) Производитель их расхваливает уж очень...

[Газовик]

Производитель их расхваливает уж очень...

Хотелось увидеть производителя не нахваливающего свои изделия.
Думаю, что ставить не стоит. Но это сугубо мое мнение.

[Poohovik]

Хотелось увидеть производителя не нахваливающего свои изделия.
Думаю, что ставить не стоит. Но это сугубо мое мнение.

Пока что, кроме "неказистой сборки" замечаний отрицательных не слышал. СТоит добавить, что они дешевле в разы по сравненем с турбинниками.

[мурад]

что то я не понял
а дополнительно корректор (ЕК или ТС...)куда устанавливается

[Poohovik]

что то я не понял
а дополнительно корректор (ЕК или ТС...)куда устанавливается

На Ду100 в корпусе предусмотрены бобышки для датчиков давления и температуры.

[Газовик]

а дополнительно корректор (ЕК или ТС...)куда устанавливается

ЕК и ТС правильно называть НЕДОКОРРЕКТОРЫ.

[kolega]

Уважаемый, Газовик, а что принятно называть ПЕРЕКОРРЕКОРАМИ/ СУПЕРКОРРЕКТОРАМИ, если уж на то пошло, уш извините за оффтоп? Прошу назвать марку и дать материалы для изучения. Хотя бы ссылку на сайт. Заранее благодарен.

Сообщение отредактировал kolega - 18.12.2008, 23:51

[Poohovik]

Вообще РС-СПА-М поставляются с корректорами СПГ761 от "Логика".

[Газовик]

Уважаемый, Газовик, а что принятно называть ПЕРЕКОРРЕКОРАМИ/ СУПЕРКОРРЕКТОРАМИ, если уж на то пошло, уш извините за оффтоп? Прошу назвать марку и дать материалы для изучения. Хотя бы ссылку на сайт. Заранее благодарен.

Любые корректоры удовлетворяющие требованиям Правил учета газа.

[Гость_Levius_*]

ЭЭЭ это калекам нужны доп примочки типа корректоры.
Нормальные компании продают прибор который сразу весь в себе и измертель и вычислитель и корректор и архив и т.д. Что то я невидел что бы покупая автомашину , потом сразу же бежали ее доукомплектовывать бензобаком.
Почему нужны коректоры это понятно. Одни умеют делать турбинки , другие паять , третьи на это живут собирая этот конструктор. И самое главное найти крайнего нельзя. Причем этот типа счетчик еще и поверяется на воздухе. Он может и считает воздух нормально только к газу имеет слабое отношение и все это считается нормальной ситуацией на рынке.

Незнаю может я слишком злой но хочется нормального счетчика который поставил и забыл , без смазки , обслуживания и т.д.
Дай бог этот струйник будет нормальным прибором. Сам слышал и про другие струйники.
Цену обещали же красивую на Ду 100мм 60 тыс комплект с датчиками, вычислителем, диапазон измерения 1 к 100.

Прикрепленные файлы

 PC090209.JPG ( 1,68 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 40

 

[Patorok]

ЭЭЭ это калекам нужны доп примочки типа корректоры.
Нормальные компании продают прибор который сразу весь в себе и измертель и вычислитель и корректор и архив и т.д. Что то я невидел что бы покупая автомашину , потом сразу же бежали ее доукомплектовывать бензобаком.

Интересное мнение, но аналогия мягко говоря хромает. Тут более уместно сравнить с монитором и системным блоком компа. Самсунг может производить чудесные моники, но вряд-ли ему прийдёт в голову открывать силиконовую долину для производства микрочипов. Так же и с корректорами.

[Гость_Levius_*]

Мне кажется нашим потребителям ( те кто эксплуатирует УУГ) не нужны ни турбинки ни корректоры им нужно получать значение в норма кубах. Есть конечно продвинутые перцы которым интересен сам процесс, только ради чего ?
Уж лучше всетаки сразу все в комплекте. И опять же если говорим от точности. Если единый комплекса настраивается и повряется как целое от него можно ожидать более адекватных данных , чем от рассыпухи. Оно конечно ЦСМ атестует , только что? И насколько адекватные даные будем получать?
К тому же всегда есть скрытые нестыковки между оборудованием разных производителей и каждый из них в итоге валить всю вину на соседа, только крайним оказывается потребитель и начинает платить по среднему.

В декабре пришлось монтировать УУГ с телеметрией Москад. Перед этим сдали уже десяток таких же узлов, а вот последний из программы не пошел. Блин две недели бились, в итоге оказалось Индософт производитель телеметрии в последних котроллерах ввел какие то изменения в драйверах и железе. Оно конечно не наша вина, но объект не сдан все программа не закрыта и когда с нами теперь расплатятся непонятно.
Так что такая рассыпуха нафиг или пусть тогда один из них берет на себя отвественность за весь комплекс.
Оно пока Арзамас (АПЗ) работал нормально и выпускал в сборе с ЭК готовый комплекс было хорошо . Но теперь весь АПЗ перевернули на уши, Газэлектронику послали нафиг, а свой комплекс как планируют СГ + СПГ еще не сертифицировали и когда это будет никто не знает. Вот и думай после этого.

[Гость_Levius_*]

И кстати о струйниках.
Сам видел струйник отработавший 3 года и легко прошедший очередную поверку. Никаких отложений ни какой грязи внутри. Во первых:
- там особенность такая что скорость газа в измертельных каналах выше значение при котором выпадает осадок;
- а если что и появляется, то не влияет на данные расхода.

Так что мы собираемся отказываться от турбин и ротационных. И переходим на струйники.

[Гость_Levius_*]

И еще к теме. (чтото проняла она меня ))).

Была у нас история с турбиной СГ 16МТ-650 (ду 100).
Пришел как то заказчик упросил поставитьему этоту хреновину , хотя мы были против.
У него стоят котлы отопительные для тепличного хозяйства. В зиму от спокойно попадал в диапазон измерения счетчика (32 - 650 раб куба) . А весной пошли оттепели и он решил экономить, погасил котлы на 2 недели пока было тепло. Вроди бы правильное решение. Но он не вызвал газовиков и задвижку не опечатал. В общем по архиву корректора вышло что в апреле из 30 дней 25 у него был расход ниже тех самых Qmin - 32,5 раб куба в час. Оно может и был нуль , но турбина то может давать юридически значимые данные только при расходах больше Qmin что следует из описание типа.
В итоге газовики ему насчитали 32,5 куба* 2 атм *24 часа *25 дней*2,1 руб = Итого 81 тыщ руб.
И это был не последний раз. Так что через 3 месяца вернулся он и поставили мы ему струйник с Qmin 6 кубов при Qmax теже 600 кубов.
Так что негонялся бы поп за дешевизной.

И кстати насколько я знаю по регионам не везде так зверствуют , с перерасчетом Qmin, но про подобный случай слушал в московской области (красногорский район если ничего не перепутал).

Интересно народ , а у вас как газовики поступают если расход по данным архива ниже Qmin?

[Patorok]

Так что мы собираемся отказываться от турбин и ротационных. И переходим на струйники.

Так что негонялся бы поп за дешевизной.

Дык тогда шо Вы о своих струйниках заладили? Покупайте нормульный ультразвук и будет Вам счастье во всём 100:1 диапазоне.

Интересно народ , а у вас как газовики поступают если расход по данным архива ниже Qmin?

Должны платить как за Qmin.

[proekt-gaz]

Согласен.

Сообщение отредактировал proekt-gaz - 9.1.2009, 18:12

[Гость_Levius_*]

Дык тогда шо Вы о своих струйниках заладили? Покупайте нормульный ультразвук и будет Вам счастье во всём 100:1 диапазоне.

Что покупать?
Гобой и ниже с ним? Которые надо чистить раз в полгода? Которые не проходять повторной поверки?
Фактически одноразовое изделие.
Нах.

Нет, я может что то пропустил и есть достойные изделия. Плиз просветите.
А пока я знаю что Газпром проводя межведомственные испытания, ультразвук снял как класс. Они реально на исспытаниях вообще не запустились или проработали всего 10-15 дней. Причем там испытывались не только наши, были лучшие импортные General Electrik и т.д.

Оно если хочется большого диапазона можно поставить РГА 100(300) там диапазон 1к 380. Но к сожалению не все регионгазы их любях. Да и дороговары.

Хотя если посчитать комплекс в сборе то получается:
на ДУ 100 мм. Турбина + корректор 80-90 тыс. проект 80 тыс. монтаж 90 тыс. и опять же обзязки там до чертиков. в общем от 260 тыщ. ( с байпасами и запоркой до 450 выходит)

РГА сам то стоит 170 тыщ, но проект 15 и монтаж 40 без всякой обвязки запорки и т.д. Итого от 225 тыщ.
И диапазон 1 к 380 и без снятия давления.

Только вот как то непривычные эти термоанемоментры.

ТАк что мы пока на струйниках поработаем

[АГР]

Только вот как то непривычные эти термоанемоментры.

А мне привычны, летом при отключении газа РГА100 (300) прекрасно считает как будто газ шпарит во всю, вызываем специалистов, наверное раз пятый, они пожимая плечами - флуктуации в трубе. Спасибо газовикам посоветовали турбинник.
Поставили турбинник, проблем нет.

Сообщение отредактировал АГР - 9.1.2009, 20:07

[Poohovik]

Меня больше интересуют струйники от "ИнтерИнвестПрибор"а РС-СПА-М, а не анемометрические от "Турбулентность Дон". Вроде как и устройство схожее, а все не то. РС-СПА-М не просит прямые участки, а Ростовчане к своим требуют.

[Гость_Levius_*]

Вы сударь перепутали.
РГА это одно, струйный GFG это совершенно другое они судя по сайту
http://turbo-don.ru/index.php?option=com_c...1&Itemid=76

выпускают и одно и другое.

Так вот GFG не требует прямых участков вообще (кроме тех что находятся внутри него самого).
А вот в отличии от РС-СПА-М имеет диапазон не 1: 50, а 1: 180 и цена на Dy 100мм : 50тыщ. руб
Причем 50 тыщ не за счетчик а за весь измерительный комплекс то есть счетчик +корректор + датчик дваления и + датчик температуры. Мне кажется достаточно выгодно.

Сообщение отредактировал Levius - 13.1.2009, 20:47

[msu]

1. Диапазон РС-СПА 1:50, сейчас готовится к выпуску новое поколение с диапазоном 1:100 и 1:150. (К слову, у GFG по описанию типа диапазон 1:100, а не 1:180).
2. Прямых участков, в отличие от других аналогов, действительно не требует. Причина в том, что в корпусе (я имею в виду вариант РС, который поставляется в одном корпусе с местным сужением), имеется специальная камера, структура которой защищена соответствующим патентом, благодаря которой счётчик нечувствителен к искажениям потока, вызванным местными сопротивлениями. Это подтверждено испытаниями в ряде организаций.
3. Счётчик действительно не чувствителен к загрязнённым средам, поскольку скорость потока внутри струйного автогенератора очень высокая, и никакие примеси не оседают. Проверено после нескольких лет эксплуатации на паре.
4. По поводу того, что счётчик поверяется на воздухе. Во-первых, практически все счётчики сейчас поверяются на воздухе и в этом нет никакого криминала, поскольку разница плотностей легко корректируется. Во-вторых, особенность работы бистабильного струйного элемента в том, что при измерении расхода плотность не имеет значения. Это легко выводится из уравнения расхода и уравнения струйного автогенератора (зависимости частоты автогенерации от параметров элемента и входного давления).
5. Точность счётчика по газу 1,5%, но действительно по заявке Заказчика может быть повышена вплоть до 0,15% (в зависимости от диапазона). Первичная поверка на такую точность занимает много времени, поэтому делается на заводе по отдельному заказу.
6. Сразу оговорюсь, что не имею никакого отношения ни к производителям, ни к торгующим организациям, поэтому то, что написано выше - не реклама, а попытка объективного ответа на поставленный вопрос.

[Гость_Levius_*]

1. Диапазон РС-СПА 1:50, сейчас готовится к выпуску новое поколение с диапазоном 1:100 и 1:150. (К слову, у GFG по описанию типа диапазон 1:100, а не 1:180).

5. Точность счётчика по газу 1,5%, но действительно по заявке Заказчика может быть повышена вплоть до 0,15% (в зависимости от диапазона). Первичная поверка на такую точность занимает много времени, поэтому делается на заводе по отдельному заказу.

по п.1 Вот когда когда РС-СПА 1:150 будет тогда и поговорим, И насколько я знаю это будет не скоро.
А пока GFG 1:100 я могу купить , а РС-СПА только 1: 50 и цена на GFG 100 мм 50 тысяч.

по п.5 несовсем понятна ваша фраза повышена до 0,15% у вас есть методика поверки по которой они будут это делать? Дело в том что чисто технически это не реализуемо. Даже на соплах вентури они могут получить погрешность +-0,3% расхода, а это значит что погрешность калибруемого обьекта будет в три раза выше тоесть +-0,9% чем же вы хотите поймать погрешность 0,05% расхода. ИЛИ опять будете идти расчетным путем ? ))))

Ксати кто нить может кинуть ссылку на описание типа РС-СПА , МВИ и описание типа.

Насчет описания типа GFG лично я не видел , читал лишь РЭ.
Может там что у них и не клеится , не в курсе.

[msu]

1. Документация по РС-СПА (описание типа, МИ 3021-2006, руководство по эксплуатации) есть на сайте производителя www.interinvestpribor.ru (ООО "Интер Инвест Прибор"). Описания типа на GFG под рукой нет. В понедельник буду на работе, попробую скинуть.
2. По поводу погрешности. Дело в том, что при заключении договора на поставку счётчика РС предприятие-изготовитель получает от заказчика опросный лист, в котором указаны такие параметры, как диаметр трубы, диапазон расходов, давление, и ряд других, на основании которых производится сборка и настройка счётчика. То есть, грубо говоря, счётчик сразу устанавливается на "кусок трубы" заданного Ду, внутри которого делается местное сужение (отверстие) определённого диаметра (в зависимости от параметров в опросном листе). Затем устанавливается на стенд и калибруется на заданном диапазоне расходов, то есть в него "зашивается" характеристика "расход-частота", линеаризованная в заданном диапазоне. Эта процедура может проведена (по заказу) не менее чем в 30 точках характеристики, и при этом погрешность счётчика может быть до 0,15%. Естественно, при этом возрастает трудоёмкость и, соответственно, цена. Я в своей практике таких счётчиков пока не встречал, но, насколько знаю, они в природе есть. До сегодняшнего дня потребители особенно о такой точности не задумывались, потому что стандартная погрешность 1,5% и так всех устраивала. Сейчас ситуация меняется (речь идёт о природном газе), тем более если в начале года будут введены новые требования к погрешности узлов учёта газа.

Прикрепленные файлы

 МИ_3021_2006.doc ( 828 килобайт ) Кол-во скачиваний: 83
 РС_СПА._РЭ._ч.1.pdf ( 845,02 килобайт ) Кол-во скачиваний: 59

 

[Газовик]

тем более если в начале года будут введены новые требования к погрешности узлов учёта газа.

А вот об этом по подробнее пожалуйста. А то каждый год уже раза 4 слышу такие фразы, а воз и ныне там.

по п.5 несовсем понятна ваша фраза повышена до 0,15% у вас есть методика поверки по которой они будут это делать? Дело в том что чисто технически это не реализуемо.

Levius'+1

[Гость_Levius_*]

2. По поводу погрешности. Дело в том, что при заключении договора на поставку счётчика РС предприятие-изготовитель получает от заказчика опросный лист, в котором указаны такие параметры, как диаметр трубы, диапазон расходов, давление, и ряд других, на основании которых производится сборка и настройка счётчика. То есть, грубо говоря, счётчик сразу устанавливается на "кусок трубы" заданного Ду, внутри которого делается местное сужение (отверстие) определённого диаметра (в зависимости от параметров в опросном листе). Затем устанавливается на стенд и калибруется на заданном диапазоне расходов, то есть в него "зашивается" характеристика "расход-частота", линеаризованная в заданном диапазоне.
Эта процедура может проведена (по заказу) не менее чем в 30 точках характеристики, и при этом погрешность счётчика может быть до 0,15%. Естественно, при этом возрастает трудоёмкость и, соответственно, цена.

Уважаемый MSU.
Я точно такие же слова слышал от производителей GFG, более того они делают именно это на природном газе и делают 50 точек. Вопрос в другом , мы с вами являемся заложниками их слов. Вот что они скажут то мы и вынуждены принимать . Лично у меня нет дома поверочной установки и немогу перепроверить я слова и тех и других.

Единственно я могу проанализировать по косвенным признакам.
GFG могут сделать именно это по тому что у них есть эта установка и именно на газе , а вот про РС-СПА я незнаю (может у них есть что то круче).
И калиброку GFG им проше делать поскольку они делать ее для РГА у которого диапазон 1:380.
А вот насчет РС-СПА я незнаю.

Однако соглашусь с вами что отсутствие знаний у меня это ещене означает отсутствие объекта. Вот и хочется разобраться в вопросе более предметно. Может мы и неправильно приняли решение работать с этими ребятами , надо было бы с другими. Но пока я невижу явных преимуществ у РС-СПА.

[Гость_Levius_*]

А мне привычны, летом при отключении газа РГА100 (300) прекрасно считает как будто газ шпарит во всю, вызываем специалистов, наверное раз пятый, они пожимая плечами - флуктуации в трубе. Спасибо газовикам посоветовали турбинник.
Поставили турбинник, проблем нет.

Я тут на днях разбирался с этой проблемой. Все правильно описанно в этом тексте . Приборы выпуска до 2008 года работали по следующему алгоритму: При Q<Qmin они в архив писали Qдог.

В тоже время у той же турбинки есть еще один параметр Qчувств , так вот при Q<Qчувст в архив корректора ВКГ-3Т пришется НОЛЬ. а при Qчувств<Q<Qмин в архив пишется Q.

Поясняю РГА на ДУ100 и Ризб=3 кг/см2 диапазон измерения Qmin= 16,7 норм куб Qmax=6383 нор куб
СГ Qчувст=51.4 Qmin=128.7 Qmax=2574 нор куб
Таким образом действительно СГ-ВКТ-3Т при расходах меньше 51 нормо куба в час пишет ноль в архив или за месяц дарит газа на 51*24*30*2,1= 78 тысяч рублей.

А РГА вместо того что бы подарить наоборот насчитывал лишних 16*24*30*2,1= 25 тыс руб.

НО это было до 2008 года , как объяснили разработчики этот алгоритм заставил сделать межрегионгаз когда они закупали большое колличество приборов по программе АСКУГ. А сейчас в связи с пожеланиями независимых потреителей будет схема при которой все что ниже Qmin в архив пишется как НОЛЬ.

И еще производитель сейчас имеет две интересные программы по старым приборам:
1. Все старые приборы перепрошивает на новый алгоритм;
2. Все старые приборы модернизирует с РГА на новый TFG расширяя диапазон до 1:380. Фактически эта модернизация означает изготовление нового прибора в старом корпусе со старым номером.

По этому я тут хотел унать у АГР куда они дели их РГА , мы бы выкупили , за 40 тыс сделали модернизацию и кому нибуть продали за большие деньги.

[msu]

Добрый день, уважаемый Levius!
Насчёт того, что мы с Вами являемся заложниками их слов, совершенно правильно. Я к сожалению тоже не могу проверить достоверность информации, получаемой от производителей, поэтому дальнейший спор на эту тему, наверное не имеет смысла. Единственное, что могу добавить в отношении сравнительной характеристики этих счётчиков - сама конструкция струйного автогенератора и в том и в другом, скорее всего не имеет особенных различий, поскольку это устройство известно давно и исследовано вдоль и поперёк, статьи на эту тему были ещё в конце 70-х годов, а струйные элементы до сих пор широко используются в системах автоматики. Вся разница тут в камере выравнивания, которую используют производители РС (это их патент). Без этой камеры это, по сути, просто дифманометр, навороченный, но не более того. Ну и конечно в добросовестности и тех и других. К слову сказать, в ИнтерИнвестПриборе работает как раз разработчик этих автогенераторов, то есть они считают себя "зачинателями" и собственниками ноу-хау.
Уважаемый Газовик! Я имел в виду новую методику МИ 3082-2007 "Выбор методов и средств измерений расхода и количества потребляемого природного газа в зависимости от условий эксплуатации на узлах учёта". Насколько мне известно, её должны ввести в начале года. Текст прикрепляю. Прошу в случае чего на источник получения не ссылаться.

Прикрепленные файлы

 МИ_3082.doc ( 860 килобайт ) Кол-во скачиваний: 261

 

[Газовик]

msu, спасибо! Интересная методика. Но это же даже не ПР.

[msu]

ПР вообще не устанавливают норм погрешности, поэтому, например, в письме ВНИИР от 30.10.08 есть такая фраза :"В связи с отсутствием утверждённых норм точности учёта газа, в настоящее время действует установленная, согласно ГОСТ Р 8.618 максимальная допустимая погрешность измерения газа 4%, если иная норма не установлена и не согласована между контрагентами или постановлением органов исполнительной власти субъектов РФ". Поэтому уже сейчас транспортирующие организации Газпрома (не буду называть, какие) при экспертизе документов учитывают нормы, установленные МИ 3082, а ВНИИР (дополнительно к программе "Расходомер ИСО") официально распространяет программный модуль расчёта узлов учёта газа и ИК с СУ на основе этой методики. Делайте выводы.