Настройка ПИД в RLU2xx Опции

[Гость_ggg__ggg_*]

to olg2004
Абсолютно с Вами согласен. Именно поэтому не люблю конфигурируемые контроллеры , хотя и "умею их готовить". Никогда не знаешь, что тебя ждет в новой версии прошивки или новой модели. В стоимости выигрываешь чуть-чуть, а хлопот -масса.
to Kass
Ваша трактовка ПИД-регуляторов мне непонятна, но имеет право на жизнь, если помогает сдавать объекты. Если опираться на Ваше видение, то объяснить "смысл Рр и логику его применения вместо Кр" практически невозможно, но я попробую .
Если за основу взята формула из статьи, ссылка на которую дана в этой ветке, то объяснение крайне простое - неверная формул в странной статье. А как гласит народная мудрость "Один дурак сделает, десять умных не разберуться". ИМХО, конечно.

[Гость_ggg__ggg_*]

to olg2004
Абсолютно с Вами согласен. Именно поэтому не люблю конфигурируемые контроллеры , хотя и "умею их готовить". Никогда не знаешь, что тебя ждет в новой версии прошивки или новой модели. В стоимости выигрываешь чуть-чуть, а хлопот -масса.
to Kass
Ваша трактовка ПИД-регуляторов мне непонятна, но имеет право на жизнь, если помогает сдавать объекты. Если опираться на Ваше видение, то объяснить "смысл Рр и логику его применения вместо Кр" практически невозможно, но я попробую .
Если за основу взята формула из статьи, ссылка на которую дана в этой ветке, то объяснение крайне простое - неверная формул в странной статье. А как гласит народная мудрость "Один дурак сделает, десять умных не разберуться". ИМХО, конечно.

[sbi]

sbi
Серега а зачем тебе сименс? не трогай каку
они в этом сами нифига не понимают, с их слов продукт законченый и наладке не подлежит

Да собственно, меня заинтересовала размерность коэфф. пропорциональности, в чем-то ведь он, наверное, измеряется.

[Kass]

Если за основу взята формула из статьи, ссылка на которую дана в этой ветке, то объяснение крайне простое - неверная формул в странной статье. А как гласит народная мудрость "Один дурак сделает, десять умных не разберуться". ИМХО, конечно.

Ну если так, то это многое объясняет. Просто народ когда видит, как у меня автоматика десятые доли градуса или бара ловит и удивляется. А я не мог понять причин этих удивлений, ибо если делать по науке, то точность регулирования имеет мизерные погрешности. Тут где то книжку выкладывали по ПИД регулированию, и там были подробные настройки регуляторов, и начиналось все с Кр. Приводились графики для Кр = 1, 2, 3, 4, и 5. По ним можно было видеть недорегулирование в медленном процессе при малых Кр и перерегулирование при больших.

[olg2004]

Да собственно, меня заинтересовала размерность коэфф. пропорциональности, в чем-то ведь он, наверное, измеряется.

безразмерен эт ж коэффициент

[LordN]

безразмерен эт ж коэффициент

безразмерен только выход, Кр имеет размерность обратную размерности ошибки.

[Гость_ggg__ggg_*]

dU/dE=Kp => U=Kp*E +Const . Размерность Кр есть Единица изаерения упр. воздействия/ Единица измерения ошибки.

[olg2004]

да и в чем коэффициент пропорциональности мереятся в бананах?

[Гость_ggg__ggg_*]

Мне кажется, не стоит искать ГЛУБОКИЙ физический смысл в абстрактной математической модели. проще говоря, "не ищите в ж... мозга, там его нет".
Очень нравится эпизод из "Самогонщиков", в котором герой Никулина, произведя некоторые монипуляции с логарифмической линейкой, добавляет еще пару коков сахара.

[sbi]

Мне кажется, не стоит искать ГЛУБОКИЙ физический смысл в абстрактной математической модели. проще говоря, "не ищите в ж... мозга, там его нет".
Очень нравится эпизод из "Самогонщиков", в котором герой Никулина, произведя некоторые монипуляции с логарифмической линейкой, добавляет еще пару коков сахара.

Ирония это штука обоюдно-острая, использовать ее надо аккуратно.

[sbi]

безразмерен только выход, Кр имеет размерность обратную размерности ошибки.

Выход, наверное 0-:-100% (ИМХО)

[Гость_ggg__ggg_*]

Это не ирония, а констатация факта. ПИД-регулятор - это прежде всего МОДЕЛЬ, НЕ ОТРАЖАЮЩАЯ СУТИ ФИЗИЧЕСКОГО ЯВЛЕНИЯ !!!!
Один и тот же алгоритм можно использовать для регулирования температуры воздуха, позиционирования. наведения на цель. Главное требование - наличие монотонной зависимости величины А от В. Формулу вычисления размерности я привел - но она не несет НИКАКОГО ФИЗИЧЕСКОГО СМЫСЛА. Некий коэффициент - и только ! Отражающий линейную зависимость приращения воздействия от приращения ошибки на данном множестве значений ошибки. Единственно, что можно отметить из физики - то что вычисление приращения воздействия ведется на основе приращения ошибки, т.е. приращение ошибки - ПЕРВИЧНО !!!

[sbi]

Это не ирония, а констатация факта. ПИД-регулятор - это прежде всего МОДЕЛЬ, НЕ ОТРАЖАЮЩАЯ СУТИ ФИЗИЧЕСКОГО ЯВЛЕНИЯ !!!!
Один и тот же алгоритм можно использовать для регулирования температуры воздуха, позиционирования. наведения на цель. Главное требование - наличие монотонной зависимости величины А от В. Формулу вычисления размерности я привел - но она не несет НИКАКОГО ФИЗИЧЕСКОГО СМЫСЛА. Некий коэффициент - и только ! Отражающий линейную зависимость приращения воздействия от приращения ошибки на данном множестве значений ошибки. Единственно, что можно отметить из физики - то что вычисление приращения воздействия ведется на основе приращения ошибки, т.е. приращение ошибки - ПЕРВИЧНО !!!

Я почему-то думал что математика - это язык на котором описывают физические процессы.

Сообщение отредактировал sbi - 16.1.2009, 2:15

[Гость_ggg__ggg_*]

Математика - изобретение человека. и естественно, он пытается описать окружающий мир понятным ему языком. Но ... Математика - это АБСТРАКЦИЯ по своей сути и описание физических явлений - это не ЕДИНСТВЕННАЯ задача математики. "Жесткий" пример - для киллера жертва только мишень. Ничего личного... Также ПИД-регулятор. Абстрактная модель некого процесса, необязательно физического. Построение передаточной функции при следующих условиях 1).... n).... Обычная математическая задача, не имеющая никакого отношения к регулируемому процессу.

[sbi]

К вечеру попробую отсканировать и выложить ПИ-регулятор собранный на 2х регуляторах прямого действия, наткнулся в справочнике 1957г издания в поисках размерности Кп. Сплошная физика. Но ветку мы, похоже, зафлудим капитально

[sbi]

http://files.mail.ru/EEHQUV ПИ-регулятор уровня из двух регуляторов прямого действия и ни какой абстракции

[Kass]

Это не ирония, а констатация факта. ПИД-регулятор - это прежде всего МОДЕЛЬ, НЕ ОТРАЖАЮЩАЯ СУТИ ФИЗИЧЕСКОГО ЯВЛЕНИЯ !!!!

Я не соглашусь. Для меня формула ПИД регулирования, которую привел я имеет абсолютно точный смысл. Если вам чужда математическая модель и вы не получаете от нее определенного удовольствия, то можете прибегнуть к любым другим моделям, которые вам ближе. Я к примеру приводил модель усилителя, как наиболее близкая электронщикам и конструкторам РЭА. И там тоже абсолютно точный смысл. И более того, я абсолютно уверен, что понимание данного смысла в значительной степени открывает понимание процессов и сводит к приятной прогулке анализ и регулировка ПИД регулятора. Понимание смысла будет вызывать иронию в попытках создать "самонастраивающиеся" ПИД регуляторы.

Если вы никогда не видели миллион долларов, то это не значит, что он не существует.

[Гость_ggg__ggg_*]

Блин, а я создал Завтра покрушу, нет - через полгода, ибо намереваюсь заняться другими вещами (инет-безопасностью брокерских контор).
У меня "должок" от МЗТА - вернуть не вернут, но разговор о безопасности меня озадачил. Проверим-с....

[Kass]

Блин, а я создал Завтра покрушу, нет - через полгода, ибо намереваюсь заняться другими вещами (инет-безопасностью брокерских контор).
У меня "должок" от МЗТА - вернуть не вернут, но разговор о безопасности меня озадачил. Проверим-с....

Это вообще ап чом разговор то? Как это соотносится с ПИД регулированием?

[Гость_ggg__ggg_*]

Да о том же!
"Понимание смысла будет вызывать иронию в попытках создать "самонастраивающиеся" ПИД регуляторы.". Сделано. Теперь что делать, если Вы так говорите?
Об МЗТА и Вашем крайне АГРЕССИВНОМ продвижении этого продукта. Я старался быть крайне "толерантным" к этому, потому что признавал Ваш профессионализм. Но у всякой толерантности есть предел. Ваша "крутизна" меня несколько достала, а жаль. Но Вы сами выбрали стиль общения
на форуме. Если Вам это помогает, то мне мешает. Вы приобрели то, что хотели.

[Kass]

Об МЗТА и Вашем крайне АГРЕССИВНОМ продвижении этого продукта.

А в каком моем посте вы увидели аббревиатуру МЗТА или какой то продукт??? ИМХО я говорил лишь о математики и моделях, математической и теории построения усилителей. Что ж вы все время про МЗТА то? Неуж то вам МЗТА спать не дает спокойно? Я вообще его давно не продвигаю, дабы не плодить себе конкурентов. Потом мы говорили о криптографии. Это вообще фапсишные вещи. Причем тут МХТА то вообще? Так что вам просто что то навеяло.

Надо успокоиться и отбросить всю эмоциональность в суждениях. За оценку в вашу сторону я вроде извинился. Так что

[Гость_ggg__ggg_*]

Ладно. У меня ЛИЧНАЯ неприязнь к МЗТА.
г Kass
Думаю, не к лицу ПРОФЕССИОНАЛАМ "собачиться" по мелочам. Будем считать инцидент исчерпанным.

[Kass]

Ладно. У меня ЛИЧНАЯ неприязнь к МЗТА.

Тогда понятно. Но я не сотрудник МЗТА и никогда им не был. И обратите внимание, что тут полно тем про разные контроллеры, и корриго, и сименсы, и хоневелы... Ну нет меня в этих темах. Я не пытаюсь хаять продукты, с которыми не работаю. И вообще давно молчу производителей. В основном стараюсь обсуждать общие вопросы, которые не имеют ничего общего к производителям. Все потому, что многие эмоциональны к конкретным производителям. Лично у меня нет такого отношения ни к кому. Я всех люблю и со всеми могу сотрудничать. Но не у всех так, поэтому и молчу, что бы никого не раздражать.

г Kass
Думаю, не к лицу ПРОФЕССИОНАЛАМ "собачиться" по мелочам. Будем считать инцидент исчерпанным.

Да не вопрос. Проехали. Давай будем продолжать по теме. Тема то интересная.

[LordN]

В рассматриваемом примере Кр=3,3 соответствует Рр=30. Более того, зависимость Рр от Кр не линейная, а гиперболическая. К примеру я хочу увеличить реакцию пропорциональной части вдаое. Если я увеличиваю на работающем ПИД Кр вдвое (к примеру с 1.5 до 3), то выход ПИД увеличивается в двое. Что бы получить такую же реакцию на Рр, то мне нужен рядом калькулятор. Значит настройка ПИД по анализу текущих значений усложняется. Зачем?


Да нет никакого спора. Почему люди везде спор ищут? Здесь мы просто рассуждаем, пытаясь понять, для чего нужна формула с Рр, и чем не устраивает Кр? На мой взгляд Кр значительно удачнее для настройки ПИД.

по поводу для чего нужна и почему её, Zp (зону), все таки используют.
я долго не отвечал искал и вспоминал источник про это. источник не нашел, зато покопался в своих записках и вот что нашел:
при определении параметров (запаздывание [сек.], установление[сек.], дельта стат.состояния объекта[K]) системы "методом ступеньки" из "дельты" легко получается Zp.
что делаем:
из установившегося состояния меняем положение выхода (положение рег.вентиля) на, пусть, 10%
получаем изменение состояния, "дельту", = 2К
отсюда первое приближение Zp для ПИ-регулятора = 2K * 10 * sqrt(2) ~= 28K
корень из двух можно программно внести в зону пропорциональности, и тогда её установка превращается в простое действие - "полную" дельту (=20К) тупо переносим в уставки и всё.

[elexm]

да и в чем коэффициент пропорциональности мереятся в бананах?

безразмерен только выход, Кр имеет размерность обратную размерности ошибки.

Коэффициент имеет разную размерность для различных устройств, я так думаю!
Если рассогласование в градусах, а выход в процентах то размерность = процент/градус.
А если рассогласование в мАмперах, а выход в Вольтах имеем Вольт/мАмпер.

[LordN]

Если рассогласование в градусах, а выход в процентах то размерность = процент/градус.
А если рассогласование в мАмперах, а выход в Вольтах имеем Вольт/мАмпер.

выход регулятора - безразмерная нормированная величина. слово нормированная означает что меняется оно от нуля до единицы.
что из себя представляет выход в реале - вольты, амперы, обороты, ватты и т.д. - малоинтересный фактор и значения не имеет.

[elexm]

выход регулятора - безразмерная нормированная величина. слово нормированная означает что меняется оно от нуля до единицы.
что из себя представляет выход в реале - вольты, амперы, обороты, ватты и т.д. - малоинтересный фактор и значения не имеет.

Обобщенно звучит это по-моему так:
единицы измерения выходного сигнала деленные на единицы измерения входного сигнала.

Сообщение отредактировал elexm - 6.2.2009, 17:29

[elexm]

выход регулятора - безразмерная нормированная величина. слово нормированная означает что меняется оно от нуля до единицы.
что из себя представляет выход в реале - вольты, амперы, обороты, ватты и т.д. - малоинтересный фактор и значения не имеет.

Коэффициент имеет размерность обратную измеряемой величине,
а умножая на единицы выходного сигнала приводим к удобному представлению (%,вольты, амперы и т.д.).
Признаю свою ошибку.

[Kass]

по поводу для чего нужна и почему её, Zp (зону), все таки используют.
я долго не отвечал искал и вспоминал источник про это. источник не нашел, зато покопался в своих записках и вот что нашел:
при определении параметров (запаздывание [сек.], установление[сек.], дельта стат.состояния объекта[K]) системы "методом ступеньки" из "дельты" легко получается Zp.

А-а-а-а. Я понял о чем вы. Насколько я понимаю, это для трехпозиционных приводов актуально. Мы их никогда не используем, поэтому это просто вылетело из головы. У нас все привода на 0-10В.

выход регулятора - безразмерная нормированная величина. слово нормированная означает что меняется оно от нуля до единицы.

Ну это кому как удобно. Мы оперируем процентами, умножив ваше единицу на 100. Так проще персоналу глядя на диспетчеризацию видеть процент открытия клапана вместо дробного числа от 0 до 1.

[LordN]

Насколько я понимаю, это для трехпозиционных приводов актуально

причем здесь привод? при работе с регулятором абсолютно безразлично что именно, какой исполнительный механизм, находится на выходе - будь-то привод вентиля, регулятор мощности ТЭНов или что-то еще. главное, что должен обеспечивать исп.механизм -боле-мене линейную зависимость функции "дельта выход" = k * "ошибка"

[elexm]

А-а-а-а. Я понял о чем вы. Насколько я понимаю, это для трехпозиционных приводов актуально. Мы их никогда не используем, поэтому это просто вылетело из головы. У нас все привода на 0-10В.


Ну это кому как удобно. Мы оперируем процентами, умножив ваше единицу на 100. Так проще персоналу глядя на диспетчеризацию видеть процент открытия клапана вместо дробного числа от 0 до 1.

Умножать надо не на 100 , а на 100% , иначе Вы получите все туже нормированную величину на другой шкале индикации.
Пардон, затронут вопрос именно размерности.